被告本人調書

本人調書
（この調書は，第2回口頭弁論調書と一体となるものである。）

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令和元年(ワ)第338号

期日

令和3年10月19日 午前10時00分

氏名

遠藤千尋

宣誓その他の状況

裁判長は，宣誓の趣旨を説明し，証人が偽証をした場合の罰を告げ，別紙宣誓書を読み上げさせて その誓いをさせた。

陳述の要領

別紙反訳書のとおり

宣誓

良心に従って真実を述べ，何事も隠さず，また何事も付け加えないことを誓います。

被告代理人

乙第139号証を示す

この陳述書ですが，これはあなたが作成されて，内容も確認されてることで間違いありませんね。

はい、間違いありません。

あなたのお仕事の本業というのは何かな。

デザインとか，IT関係の自営業をしております。

デザイン，IT関係の自営業やね。

はい。

甲第19号証を示す

あなたが，村田養豚場の敷地の間にある市道，ここの問題に関心を持った経過についてお聞きしますが，どのような経過から関心を持つことになったんですか。ちょっと広い目の地図で言うと何がいいのかな，甲19ぐらいで示した方がいいのかな。ちょっと前提として，この真ん中に，その境界線があって，そこに村田養豚場があって，北側が木津川市，南側が奈良市ですかね。

はい，そうです。

簡単に説明してください。

これ，原告の代理人さんが作られたと思うんですけども，真ん中の辺りに浄瑠璃寺庭園というのがありまして，その下に村田養豚場と書かれていると思います。その村田養豚場のところに地図で言うと，右か ら左に流れているのが赤田川です。それで，ここでは道が描かれてないんですけれども，浄瑠璃寺の，この地図で言うと，右手の方，ちょっと十字の形で灰色の線がぐにゅぐにゅと山の中に入ってると思いますが，この道がですね，その下の谷沿いに下りていって養豚場の間を抜けるという形で道がつながっています。その先，旧浄瑠璃寺南ロバス停までは，これは勝手道なんだそうですけれども、持ち主の不動産屋さんは特にここを通行を制限しておりませんでした。それでですね，これをぱっと見て分かるようにですね，浄瑠璃寺，村田養豚場，南口バス停というのは，北から南へほぼまっすぐの線になっているのがお分かりいただけるかと思います。この道を通らない場合ですね，例えば，その浄瑠璃寺から浄瑠璃寺南口に行こうと思うと，この地図に載っていない，この黄色い線，浄瑠璃寺からの黄色い線で描かれた道を右側の方にぐっと回って岩船寺まで回るか若しくは，京都側の方から，一旦，この加茂町西小と書いてある辺りまで下りて，そこから上り返すということが必要になってきます。ですので，私が子どもの頃はですね，浄瑠璃寺から浄瑠璃寺南口を通ってですね，さらにこの下，下に，この地図の下の方で，斜めに水色の線がジグザグが走ってますけども，これが佐保川です。この佐保川の上流というのが，この地図では描かれてませんが，地図のちょうど右下辺りにずっと下の方に，南の方に遡っていくと，佐保川の源流があるんですけども，そこに鶯の滝があると，そうするとですね，浄瑠璃寺辺りから鶯の滝に行こうとすると，養豚場を抜けていく道が一番早いということで，小学校中学校の頃は，この辺で通って，鶯の滝に遊びに行ったりということをしてました。それが，しばらくして，大分たってですけど，2012年に奈良国立博物館で貞慶展というのをやっておりまして，そのときにですね，貞慶さんというのが，浄瑠璃寺と，それから，笠置寺に関係するかたで，笠置寺に移られた後に，その笠置寺の弥勒信仰を復興されたかたなんですね。それで，鎌倉時代にですね，その笠置もうでというのが非常にはやったということで，そのちょうど笠置もうでに使われた道が，この村田養豚場の間を通る道であろうと，いろんな資料から，私は考えまして，もうその道を皆さんに紹介して，そして，道というのは，歴史を刻んでいるので，その地域の歴史を理解する上で重要な道として，今，関心を持っていると、そういうところです。

弥勒の道プロジェクトという名称も使われてますね。

はい。

立ち上げてますよね。

はい。

今のこのおっしゃったとおり，この歴史的な道を復興して，将来も存続させたいという思いで、そういうもの作られたと。

そうですね，その道自体が，奈良から笠置への弥勒信仰に向かう道なので，弥勒信仰の巡礼ということで弥勒の道と名づけまして，その名前でいろんな人に知っていただければなということで，ネット配信などをしています。

そのプロジェクトには，浄瑠璃寺の住職さんなんかも協力はされてるんですかね。

いや，そうではないですけど、関心を持って。

関心を持っておられるのね。

大いに好感は持っていただいてると思います。

今回のあなたが被告の問題点をインターネットに公開して配信するようになった理由というのはどうしてですか。簡単に述べてください。

その弥勒の道プロジェクトということでですね、やっぱり，養豚場の間の道を昔のように，私の子どものときのように通りたいと思いまして，その辺りをちょっと通ったりしてみたところですね、やっぱりたくさんの犬がいるということが非常に危険だなと思いました。それから，浄瑠璃寺にも入り込むようになってきましたので，これはちょっと危ないなと思いまして，それから，2014年，（平成）26年かな，42014年辺りに、立入禁止の看板が市道上に立てられるようになったので，これはどう考えても，市道に立入禁止の看板が立つようなのはおかしいと，これは防疫を理由に立入禁止の看板が立ってたんですけども，思いまして，いろいろ，行政にも掛け合ったんですけども，なかなか動いてくださらないので，当時，私の住んでる町から出ておられました〈木津川市議Ｒ〉さんという市議会議員のかたに，何とか，これ，市議会で取り上げるなどしてもらえないでしょうかと相談しました。で，2015年3月，〈木津川市議Ｒ〉さんが当尾地域を世界遺産にというタイトルでですね，木津川市議会で，この防疫を理由に立入禁止の看板が立てられているということを取り上げてくださいました。それでもですね，市長は，それは何とかしますとおっしゃったんですけども，結局，その看板はそのままでしたし，犬もそのままだったということで，その後は，〈木津川市議Ｒ〉議員がお辞めになったので，同じく，同じ町から出ておられる〈木津川市議Ｏ〉議員にいろいろ相談しまして，〈木津川市議Ｏ〉議員は自分の会派の同じ会派の奈良市議会員のかたですとか，京都府議会議員のかたにもいろいろ話をしてくださってですね，精力的にいろいろ問題解決に動いてくださったんですけども，それでもやっぱり，犬の話が一つ終わらないということで，これはやっぱり世論に訴えて，世論の圧力をもって，そのやり方を変えていただくしかないなということで，インターネット上に記事を公開するようになったということです。

乙第6号証の42ページ，43ページを示す

もう，これ，確認だけにしときますが，さっき，〈木津川市議Ｒ〉議員は、市議会，これは木津川市議会での質問で，この乙第6号証の42ページ，43ページ辺りを示しますが，要するに，これ，いちいち聞きませんが，岩船寺，それから，浄瑠璃寺，それから，そこを結ぶ本件の道を含む古道か，これらを含めて，世界遺産にするほどの価値があるということで訴えてきたはるというのが，この地図だね。

はい。

じゃあ、次の質問行きます。あなたは原告が山を掘削したことを不法というふうに記事で評価されてますが，その根拠は大きくいうと4点あるということですが，どういうことで。四つ言うてください。一つ一つ聞いていきますから。

一つ目はですねやっぱり市道がもう跡形もないということですね。市道というのは，赤田川北側の木津川市側と思われる場所にあった市道が跡形もないということです。もう一つは，先ほどちらっと示していただきました木津川市の議事録というのがインターネット上で公開されてるんですけども，これは，キーワードで検索することもできますので，それで養豚場といったキーワードで検索しますと，養豚場が関わってるいろんな問題がずらっと出てくると，そこに，山を削られたときの経緯などが書かれていたので，それを見て，そう判断したということですね。もう一つ、三つ目が削られた土地の持ち主でありました〈加茂町Ｂ〉さん，それから，本件土地3の持ち主の〈加茂町Ａ〉さん，本件土地2の持ち主の〈加茂町Ｂ〉さん，それから，本件土地1の持ち主の〈東鳴川Ｃ〉さんに直接お会いしまして，そこで聞いた話で判断したと，これで三つでしたっけ。

四つ目は。

四つ目は，自分で調べた地図ですとか，公図ですとか，あと，航空写真などからそれを検討した結果，これは明らかに越境して掘削したり，工事をしているというふうに判断しました。

四つの取材源ということですね。

はい。

甲第22号証の5ページを示す

一つ目の木津川市道が跡形もなく破壊されているということですが，甲22号証の5ページ，ここに，1999年，2003年，2008年と，それぞれの航空写真を掲載されてますね。

まあ，そうですね。でも，これ，ちょっとやる前に，これを見ていいならあれですけど，その前のページに，ちょっと自分で色分けした。

甲第22号証の4ページを示す

4ページにも図面を作成されてますね。

はい。この4ページの図というのは，本件記事を公開した当初からある図に，その後，本件土地1が売却されましたので，これは2019年までの図ですよということで，2019年までのという説明を加えただけで，あとは本件土地1を崩壊した当時から同じような図を出してるわけですけども，これでですね，ちょっと見ていっていただきたいのが，まず，この境界がどこが正しいかとかいうことを，ちょっと脇に置いていただいて，土地の並び方を確認してほしいんですね。この紫になっているところが村田養豚場の敷地なんですが，その北側に，ちょっと色づけされてない隙間があるんですけれども，これが赤田川になります，右側が上流で左側が下流です。その赤田川の北側に本件土地1，本件土地2，本件土地3が並んでるんですが，その並び方ですね。本件土地1の北西に本件土地2があって，その西側に市道があって，さらにその西側に本件土地3があるという並びになっています。ということはですね，市道が破壊されているということは，その市道がどこにあるか分からない、真っ平らになっていて，その市道とそうじゃないところの見分けがつかない跡形もないということは，当然のことながら，その左右にある，本件土地2，本件土地3も破壊されているということです。

乙第6号証を示す

あなたの記事の根拠もこの乙第6号証の議事録の中にあるわけやね。

はい，そうです。

これら議事録には，山林掘削のことだけなく，赤田川の水質汚濁に関することや放し飼いの犬の問題もついてますが，あなたは議事録からこうした過去の事情を把握したということですね。

はい，そうです。

この議事録は，本件記事を読む，あなたの記載した記事，一般読者が読めるようになってますか。

この本件記事を公開した当初から，その本件記事に附属する資料編として木津川市の市議会の議事録の関係するところの議事録をインターネット上に公開してました。その公開しているページからは，原本である木津川市のサーバーにある木津川市の議事録にもリンクが貼ってありました。

じゃあ次に3点目，いろんな，〈加茂町Ｂ〉さんや〈東鳴川Ｃ〉さん、〈加茂町Ａ〉さんらに取材をされたということやね。

はい、そうです。

乙第144号証を示す

〈加茂町Ｂ〉さんについては，もう証言もしてもらったし，詳しくは聞きませんが，乙第144号証の今回〈加茂町Ｂ〉さんが起こされた訴状，これもちゃんと読んでおられますよね。

はい。

ここの請求の原因は。

はい。

聞かれてることは，ここの中身に書いてあるとおりですね。

はい、時期はいろいろあるんですけども，ほぼ同じです。

乙第87号証を示す

これは，長尾谷の1の乙の方やね，公図の写しですかね。

〈加茂町Ａ〉さんのお宅には，〈加茂町Ｂ〉さんの紹介で〈加茂町Ｂ〉さんに同行していただいて，伺ったんですけども，そのときに，〈加茂町Ａ〉さんが，これが公図の写しですといって，テーブルの上に出してくださったのがこの三つです。それで，写真に撮っていいですかと言ったら，いいですよということだったので撮らしていただきました。

乙第144号証の別紙1を示す

位置の確認ですが，乙144号証の別紙1の長尾谷1の乙というのは、この一番，この地図で言うと，右側のところですね。

はい。

〈加茂町Ａ〉さんの土地は掘削されたのではなく，埋め立てられたのですか。

はい。〈加茂町Ａ〉さんがおっしゃるには，山を削ったときに出てきた石ですとか，竹ですとか，木をですね，〈加茂町Ａ〉さんの土地というのは，山があって，道があって，そこから一段下がって，宅地になってます。その次に川があると，川べりのちょっと低い土地だったんですけども，その土地に山を削った石とか 竹とかを埋めていたと，それで，京都府警が一応調べに来たそうなんですけども，京都府警が調べに来たときに，何で来たかというと，産廃が埋められてるんじゃないかという疑いがあったので来たというふうな話だったんですが，産廃は埋められてはいなかったものの，その山を削ったときに出てきたもの，石とか竹なんかが埋まっていたのは確認できたと。そのときに，〈東鳴川Ｃ〉さんも来てたそうなんですけども，〈村田商店代表乙の父〉さんもその場にいらっしゃって，勝手にしてもいいと言ったおまえの親が悪いんやと詰め寄っていたというふうに〈加茂町Ａ〉さんがおっしゃってました。

乙第82号証を示す

〈加茂町Ａ〉さんも，この本件土地2の所有者3名とともに，村田さんに対する刑事告発に加わっておられますね。

はい。

ただ，あなたはこの記事を書くときは，この告発状は見てないんでしょう，当初は。

はい。新たに聞きに行ったときに，それで，その府警が来て，掘ったらいろいろ出てきたので，その後告訴したんだというふうな説明をされてました。

告訴状を見せてもらったのは、これはいつごろのことかな。

これはですね。

〈加茂町Ｂ〉さんからかな。

この裁判になった後，〈加茂町Ｂ〉さんに見せていただいた。

だからずっと後，だから記事を書くときに告発状，告訴状を見て書いたわけではないということでいいんですね。

はい、そうです。

次に東鳴川町かな，502の所有者の〈東鳴川Ｃ〉さん，本件土地1，つまり，現在の村田さんの土地ですね。

はい。

には，初めて会いに行かれたんですか。

そうですね。〈加茂町Ｂ〉さんに親切にしていただきまして、〈東鳴川Ｃ〉さんに連絡を取ってみたら，10月の下旬ぐらいだったら会えますよと言ってるんで，一緒に行きましょうということで，〈加茂町Ｂ〉さんにまで同行していただきまして，自宅に伺いました。

平成27年10月22日のことですね。

はい，その辺だと思います。

この，あなたが当時本件土地所有者1の元所有者の〈東鳴川Ｃ〉さんから聴き取った話についてお聞きします。〈東鳴川Ｃ〉さんは村田さんとの関係について，どう話していましたか。

〈村田商店代表乙の父〉さんの先代のときまでは村の人たちとも和やかな関係だったと，自分も一緒に夕食を食べたことがあると，で，〈村田商店代表乙の父〉さんもその場にいて，一緒にいろいろ話もしたことがあるから，大体同じ学年やというのもそれで知ったんだと，それで，正月には先代は村の人たちに豚肉を配ってくれたりもしたと，非常に和やかないい関係だったんだけれども，その村の中で2人ぐらい仲良く，その村田さんの先代と仲良くしてらっしゃるかたがいて，その内の1人が自分のお父さんで，その村田さんの先代ともう1人の仲良かったかたと自分の先代の3人が亡くなった辺りから，〈村田商店代表乙の父〉さんが暴れだしたと。最後に亡くなったのが自分の父親だったと，こういうお話でした。

〈東鳴川Ｃ〉さんは、村田さんとの間の裁判について，どのように話をされてましたか。もう簡単でいいです。

山が掘削されたので裁判を起こしたけれども，逆に工事代を請求されてしまったと，だから，一審で，どうも弁護士が頼りないと思ったので，弁護士を変えて，控訴したところ，両方の請求が認められないという結果になったというお話でした。

このときは別に裁判記録を見せてもらったわけではないですね。

はい。

記事を書かれたときに裁判記録は知らなかったですよね。

はい。

これは後で見たということでいいですね。

はい。

裁判記録自体は。

はい。一応，事件番号を何とか教えてくださったので，ただ。

いや、だから，あなたが初めて裁判記録を閲覧したのは、ずっと後の話やろ。

はい。事件番号をお伺いしてたんですけども。

いつですか。

それで，御通知書が来ましたので、そこに，裁判結果を根拠にして，いろいろ書かれていましたから，ちょっと〈東鳴川Ｃ〉さんの言ってらっしゃることと違う可能性があるかもしれないと思いまして，裁判所で，その事件番号を基に裁判記録を。

それは，だから，2019年になってからのことですね。

はい，2019年の3月に御通知書が来ましたので，その返答を出すまでの間に見に来てます。

旧〈東鳴川Ｃ〉さんの土地に村田さんとの裁判の後，抵当権が付いてますが，その辺りの事情について〈東鳴川Ｃ〉さんはどのように説明されていましたか。

〈加茂町Ｂ〉さんと一緒に会いに行ったときに，裁判の後に村田さんにこれ以上勝手をされないために，大きな建設会社の抵当権が付いてれば，手を出せないだろうということで，自分がパートタイムで働きに行ってる〈建設会社Ｎ〉の人に相談したところ，じゃあ、うちが付けようということになって，〈建設会社Ｎ〉さんに抵当権をあえて付けてもらったというふうに説明されました。

〈東鳴川Ｃ〉さんは，本件土地1を裁判後も村田さんに貸してるというふうに言ってましたか。

いえ，今は全く賃貸契約などはないと，2009年には，どのような解釈によっても契約は解消してるんだと，そういうふうにおっしゃってました。その2009年という話はですね，後で調べたところ，木津川市議会の議事録に〈村田商店代表乙の父〉さんが2009年まで契約があるんだと主張しているから，市道上にある建物を撤去できないみたいな話が出てきまして，そのことを言ってるんだろうと思いましたので、〈東鳴川Ｃ〉さんの言ってる話は正しいんだろうなと私は思いました。

その議事録というのは乙6号証のこれ，15ページかな，中身はもう聞きませんけども，のことですね。

はい。どこか分かりませんけど，多分。

〈東鳴川Ｃ〉さんが当時，本件土地1に村田さんが置いてるものについて何か言ってましたか。

駐車するくらいは構わないと言った覚えはあるけれども，置いてあるものについては撤去してほしいと。自分が，本来なら、ロープでも，うちのところにロープでも張りに行ければいいんだけれども，村田養豚場を相手に、個人がそういうことをしに行くのは難しいと，あなたがもし、土地の整理をするんだったら応援するので，是非やってほしいと，そういうふうにおっしゃってました。

乙第88号証の1を示す

次に，あなた自身が調査された中身についてお聞きします。これは航空写真にあなたの方で，赤い線や白い点線を書き込まれたものということでよいですね。

これはですね，米軍が戦後すぐに作成したもので。

戦後すぐ，1945年ですかね。

こっち，46と書いてあるので。

1946年ですね。

ものなんですけども，これに，昭和58年1983年に，当時の奈良市と加茂町と木津町が合同で作成した平面図というのがあるんですけど。

乙第85号証の1及び乙第85号証の2を示す

今おっしゃったのは，この乙85号証の1，2の図面ですね。

85号証の1，2です。これのうちの2の拡大図の方を，こちらの1946年の航空写真に重ねました。何でそういうことをしてるかというとですね。村田さんが掘削されたことによって，赤田川北側の境界というのが分からなくなってるんですけれども，その掘削された境界というのは，京都府と奈良県の県境でもありますので，別にそこでぶつっと切れて，急に角度が変わったりしてないですね。大体なめらかにつながっている，そういうものですので，その削られて，失われたところの外側に，その府県境はどこになるかというのを確認すると，その失われた中側のどの辺りに，その府県境が続いていたのかというのは推定できると思うんです。それで，ここの88の1では，赤田川南側の府県境がどこにあるのかを示そうとしています。その先ほどの昭和58年，1983年は，実はこれは，京都府と奈良県の府県境が確定線として書かれています。この確定線というのを重ねたときに赤色で示してるのがその確定線です。だから，その88の1で赤色で書かれているところが，京都府と奈良県の府県境の確定線です。

それをちょっと養豚場の辺りを拡大したのが88号証の2という理解でいいんですね。

いや，これは同じです。

だから，大きく，つまり拡大したというだけで同じ図面ですね。

いや，完全に同じなんですけど。さっき，上の白い線がりょう線だということにいろいろお話があったんですけども，この1946年の時の航空写真というのは、視点がちょっと斜めになってる，南側から斜めに見下ろす形になって撮られてるんです。真上から撮った場合と違うんですね、見え方が。斜めなので，そうすると，標高が高いところは北側に寄って見えます。その辺，補正されてないんです，この写真は。グーグルマップなんかで航空写真をぐっとシームレスで見れますけども，それは，そういうどうしても，こう，画角によって、端っこにある部分というのは視点が斜めになるので，高いところがせり上がって見えるわけですね。だから，それをデジタルな計算で平面に直して，ああいうグーグルマップみたいなことができるんですけども，この時代のものはそういうことしてないので，これは若干高いところが上に上がってしまうように見えます。だから，先ほど、りょう線の位置と点線が違うんじゃないかとおっしゃったんですけども，若干のこのズレはですね，この図からりょう線をずばり言うのは，ちょっと難しい，ただ，この見えてるところより下辺りだろうなということで，後で多分見ていただくんですけど，1975年の航空写真のりょう線などを参考に，ちょっとした場合に，補正した推定線ということですね。

そうすると，この赤い線は分かりました。その上の，この長尾2と502の間の白い点線，これがほぼ県境だというふうにあなたが推定された理由を簡潔にかつ分かりやすく言ってください。

ここがりょう線に見えるからです。この写真では、だから，さっき 言ったように，ちょっと上，ちょっと補正されてない分，そのりょう線の位置が点線より上に出るんですけども，その後の1975年の写真なんかで検討すると，大体この辺だろうということが言えます。

乙第88号証の2を示す

今の話は乙88号証の2で，これ，1975年の写真ですね。

はい。

それはこの写真のことですかね。

はい，そうです。養豚場さんは1960年代ぐらいに現在地に移ってこられたようなんで，これは，その移ってこられてから10年たたないぐらいの様子だと思います。この写真を見るとですね，養豚場があるところの北側の東鳴川町502，長尾2の辺りで、長尾2側に，ちょっと影が付いてるので，この影を越えない辺りにりょう線があったはずだと分かります。だから，ちょっと右手に行っても，ずっと影が付いてます。それから，その先に行きますと，今度は，はげ山か何なのか分かりませんが，茶色いところと緑のところ、明らかな植生の違いがあるんですけども，これが大体りょう線になるだろうということで，そこに白い点線を打ってあります。

乙第88号証の3を示す

これは2018年の航空写真ということですが，この写真の中に，あなたの検証方法として，赤で円を描いてるところがありますね。

はい。

半径109.3メートル，60.1間の円というのを書かれてますね。これは何を根拠とする長さですか。

これはですね，明治22年に東鳴川町が前身の鳴川村が作った鳴川村実測全図というのが明治22年に作られたものがあるんですけども，その実測全図にはですね，村の境界，村界に当たるところに関しては，距離と方角が書かれてると，測量点と測量点の間の距離と方角が書かれてるんですけども，それを合算すると，片側，南側の府県境の点から東鳴川町502の北東の頂点までの長さが109.3メートルということが分かります。1間が1.81メートルですんで，それを合わせていくとそうなると。

乙86号証の1が鳴川村の実測全図のことですね。

はい。

乙86号証の2が，これ，ちょっと小さくて、いちいちやってると時間がないんで略しますが，先ほど述べたのは，これらの数字から計算したということですね。

はい。

乙第88号証の3を示す

つまり，あなたのおっしゃることをまとめると，明治22年の鳴川村実測全図に従えば，本件土地1の北東の端は，この図にある赤田川南岸府県境点から半径109.3メートルの範囲より外にはあり得ないということになるんですか。

はい，そうです。それと赤田川の北側の北東方向に延びているりょう線の延長線上にもないといけないので，その条件と109.3メートル以内，両方の条件を満たすのが，その，この図で言うと，北東端点可能範囲と書いた北側のりょう線の延長線上の先っぽの方ですね，ちょっと赤が濃くなってます，この辺りに東鳴川町502の頂点がないと，鳴川村実測全図の数値からは，そういうことが言えます。

乙第88号証の4を示す

これについて，先ほどの〈村田商店代表乙〉さんの証言にもありましたように，特にこの住宅地図みたいなのを重ね合わせしてるところは，これ，確かにずれてると思うんだけども，この地図の正確性についておっしゃってください。

これは，公図の方を重ねてるんですけども，どうやって重ねてるかというと，川筋を合わせてます。そうすると，上の方が，何となく，数度右に回転してるような感じになりました。ただ，これはですね，恐らく川筋は実際の方角に合わせて書いたものの，境界線については，先ほどの明治22年実測全図にある数値を忠実に再現したために，磁北と真北の差，偏角を補正してないために，ちょっと回転してるというふうに思います，推測ですけど。

あなたの方は，独自の古図から含めた調査をされ，人から聞いたこととかだけではなくて，独自の調査もされた上で，地図にされてるということでよろしいんですね。

はい。

次に別の話に行きます。犬の放し飼いについて聞きます。犬の放し飼いについてはあなたの情報としては，京都府の報告書と実地検分ということですかね。

はい。

乙第35号証の2ページを示す

2ページの9行目から17行目，これは，京都府の報告書について書かれてるものですね，犬の状況について。

はい。

それで次に，あなたは、ここに，もういちいち読みませんけれども、行政の方の認識が示されてるということですね。

はい。

乙第138号証を示す

浄瑠璃寺の〈浄瑠璃寺住職〉住職の陳述書を示しますが，浄瑠璃寺の〈浄瑠璃寺住職〉住職さんは，あなたは非常によく御存じなんやね。

はい。

これは浄瑠璃寺の〈浄瑠璃寺住職〉さんが話してくれたことをまとめて確認してもらって署名捺印をもらったという経過ですね。

はい。

それから，あなた自身の経験された写真として一杯写真があるんだけども，乙第55号証，60号証，128号証，141号証に一杯野犬の写真がものすごくたくさんあるんだけども，これらは全部あなたが撮影されたものやね。

はい。

こうした状況はずっと2015年から2016年の初めにもあったということですね。

はい。

乙第137号証を示す

次に，原告が通行人をどう喝されているということについてお聞きをします。乙第137号証の〈市道通行人〉さんという人の陳述書を示します。この〈市道通行人〉さんには，あなた，昔から知ってる人じゃないよね。

はい，全然知りませんでした。

この〈市道通行人〉さんの経験から，相談を受けるまで，あなたとは接点はなかったで すね。

はい。

内容については〈市道通行人〉さんが作成されて自筆して送ってくれた，これ，間違いないですね。

はい。

甲第2号証の31ページから32ページを示す

次に，公道の不法占拠について聞きますが，これらの写真には、トラックを止めて作業をしてる人が写ってますが，ここは木津川市道ですか。

はい。

乙第133号証及び乙第134号証を示す

これらは全部，あなたが撮影されたものですね。

はい。

これは，市道の占有状況という，公道の占有状況ということでよろしいんですか。

はい。

一時だけしか，そんなに長いこと占有してないというふうに，村田さん，先ほどおっしゃってたんだけども，実態はどうなんですか。

ずっとそこで見張ってるわけではないので，一，二週間に1回ぐらい，15分ぐらい見てるんですけども，その僅かな15分の間に，必ず作業があることが多いということなので，それはもう頻繁にやってると判断できると思います。

それから，赤田川の水質汚濁の問題ですが，これが，取材源というのは，何と何と何でしたか。一番中心は行政の議事録ということですかね。

はい。議事録と，それから，民間調査の結果も見ています。

書証を示しておきますね。議事録というのは，これ，先ほどから何度も示してる乙第6号証のことですね。

はい。

乙第89号証を示す

それから，民間団体による水質検査報告書は乙第89号証のことですね，取材源は。

そうです。

それから，〈加茂町Ａ〉さんから聞いた話というのもあるんですか。

はい。〈加茂町Ａ〉さんにお会いしたときに，下流でしいたけ栽培をしてる人が，そのしいたけ栽培に，何か，水が要るらしくて、ポンプで水をくみ上げてるんだけれども，ふん尿とかごみですぐに詰まってしまうとぼやいていたというふうな話を聞きました。

乙第1号証を示す

原告からの御通知書が来てから，あなたは〈東鳴川Ｃ〉さんに電話をして，事情を再確認したことがあるんですか。

はい。

〈東鳴川Ｃ〉さんは私有地市有土地確定図の修正や本件土地1の賃貸借契約についてどうおっしゃってたんですか。

木津川市の職員が来て，何か言ってたことは覚えてる，杭がどうのと言ってたことは覚えてるけれども，詳しい話は覚えていないと，で，その境界が削除されたというのなら，それはおかしな話だと，そんなことはあり得ないという話はしてらっしゃいました。

原告から，本件裁判の訴状が届いてから，〈東鳴川Ｃ〉さんに連絡したことがありますね。

はい。

そのとき，〈東鳴川Ｃ〉さんから，本件土地1のことについて何か聞きましたか。

8月の末ぐらいに村田さんに土地を売ることになったと，借りるということにしてもいつまでも借りることになるから，どうせなら売ってほしいと，そこまで言うんだったらということで売ることになったと。

〈東鳴川Ｃ〉さんは，あなたに，京都側と奈良側の，この平成19年に両者間で確定された502と本件土地1と本件土地2の境界についてはどのような説明をされてましたか。

それは特には私にはありませんでした。

それで，あなたは本件土地1が村田さんに売却されたことを〈加茂町Ｂ〉さんにお知らせして，それで初めて，〈加茂町Ｂ〉さんは知らはったわけやね，土地の売却を。

はい。

その売却の事情については，〈加茂町Ｂ〉さんが〈木津川市議Ｐ〉議員と聞きに行かれて，その話をあなたが聞いてるということやね。

はい。

直接じゃないね。

はい。

それから，訴訟提起後に，記事の一部を訂正された理由を簡潔に教えてください。

訴訟の中でですね，この記述がどうなってるのか初めて聞きました。それまでは一度もそういう話というのはなかったもんですから，その中で文章の趣旨を変えない範囲で配慮できるところは配慮したというところもあります。一番大きいのは，やっぱり，本件土地1が売却されてしまいましたので，売却される前に書いていたことと事情が違ってしまってるので，そこはちゃんと変えなきゃいけない，で，私が書いたことを当時読んでおられるかたもいらっしゃるので，その当時読んでおられたかたにも，その後，状況が変わったんですよというのが分かるような形で追記しなければいけないと思ったので変えました。

原告代理人(田中)

〈加茂町Ｂ〉さんの告訴状乙82号証で，〈加茂町Ｂ〉さんが土地を，自分の土地を侵奪されたと認識されたのが平成15年10月ごろというふうに書いてありました。

はい。

甲第2号証の2ページを示す

2ページ目に，本文で，2003年，つまり，平成14年ころ，他人さんの山林を掘削侵害しと書いてあるので，これは〈加茂町Ｂ〉さんの土地ではなくて，東鳴川の〈東鳴川Ｃ〉さんの土地の不法掘削のことを言っておられるんですね。

違います。

時期的に，2003年平成14年。

それ，説明させていただいてよろしいですか。これ，ちょっとページをめくりたいんですが。

甲第2号証の3ページを示す

はい，ページをめくって。

3ページ目にですね，掘削の経緯の書かれている写真が三つ並んでますね。

はい。

その航空写真の真ん中は2003年のものなんです。この写真を見て，これはこれというふうに私は判断しました。だから，〈加茂町Ｂ〉さんの話もありますけども，私自身，過去の航空写真を見比べた結果，これはもう越えているなと思ったということです。

だけど，この平成28年に記事を出されたときには，平成27年に〈東鳴川Ｃ〉さんなり〈加茂町Ｂ〉さんに話を聞いた後でしょう，既に。

そうですけど，そういう話を。

そうでしょう。

そうです。

であれば，〈加茂町Ｂ〉さんとか，〈東鳴川Ｃ〉さんに，いつから自分の土地が掘削されたと認識していたのかは，当然聞いていたのではないですか。

それを，そんなに重大な問題とは私は。

裁判長

聞いてたか，質問に答えてください。

それは聞いてないです。

原告代理人(田中)

甲第2号証の3ページを示す

東鳴川のCさんの先代，〈東鳴川Ｃ〉さんの先代ですよね。ここから借りていた，この農業主ね，村田ですけれども、借りている山林を突然削り始めたのです，これは，〈東鳴川Ｃ〉さんの土地の掘削のことを言ってるんですね。

そうですね。

この裁判になっているというふうに書いてあるんですけど，このときは既に裁判は結果が出ていましたね。

はい。

裁判は，不法掘削でない，権限がない掘削でないということが認められてたということは知っていませんでしたか。

それは大枠は知ってました。

裁判になって，その点は〈東鳴川Ｃ〉さんが敗訴判決で確定したということを知っていましたね。

両方の請求が退けられたと聞きました。

両方の請求のうち，〈東鳴川Ｃ〉さんの請求は不法掘削の請求だったんじゃないですか。

そうですね。

それは認められなかったですね。

そうですね。

であれば，その点について裁判になっても，掘削については不法掘削でなかったと裁判で認められたということは，なぜ，ここで書かれなかったんですか。

それはですね、例えば誰かが万引きしたとしましょうか、万引きしたときに，万引きしたけどもちゃんと買ったものはあるんやという話になったとしますね。この人は万引きしましたと書いたら，ちゃんと買ったもののあるのに，そのことを書かないのはおかしいと言いますか、言わないでしょう。あの工事は一体の工事としてやったわけだから，その工事で越境して掘削したならば，これは不法掘削じゃないですか，その不法掘削のうち，ある一部分は嫌疑権利があったとしてもですよ，それは，この大きな工事の一部なのであって，そこだけ取り出して，何か言うことってできますか。

〈加茂町Ｂ〉さんは、この裁判で訴えていませんよね，不法掘削について。

この裁判とは。

この，あなたが書かれた裁判ですよ。この件は裁判になっているという裁判です。

いや，ですからね。

私が聞いてるのは，〈加茂町Ｂ〉さんはこの裁判で訴えの当事者にはなっていませんね，それは知っていましたね。

知ってます。

この裁判で訴えの当事者は〈東鳴川Ｃ〉さんですよね。

そうです。

その〈東鳴川Ｃ〉さんが不法掘削を主張したけれども認められなかったということは御存じでしたね。

知ってます。

甲第2号証の9ページを示す

9ページの真ん中ぐらいですけれども，「2009年には，村田氏と東鳴川 のCさんとの山林賃貸契約はどのような解釈によっても解消しています。」これは，あなたの意見ですね。

違います。〈東鳴川Ｃ〉さんがそうおっしゃったんです。

〈東鳴川Ｃ〉さんがおっしゃったことも，あなたは同調して書かれたんですね。

それだけではありません。先ほども申し上げたとおり，木津川市議会や行政記録としても，村田さんが一時期，2009年までは契約があると主張していた，それによって，木津川市道上にある建物を撤去できないと，そういうことをおっしゃってる。それを総合して考えたということです。

なので，総合して，あなた自身がどのような解釈によっても解消しているというふうな結論を出されたんですね。

だから，それは，〈東鳴川Ｃ〉さんがおっしゃっている。〈東鳴川Ｃ〉さんを信じたということです。

〈東鳴川Ｃ〉さんも言ってて，あなたもいろいろ調べた結果，どのような解釈によっても賃貸借は解消しているというふうな記事を書かれたんですよね。

はい。

どのような解釈というのは，結局は解釈なんだから，これ，賃貸借契約だから，法的解釈ですね。法的な解釈のことをおっしゃってるんですよね。

そうなります。

その根拠は何ですか，平成21年，法的に，このときに賃貸借契約が法的に解消してる根拠は何ですか。

そこまでは分かりません，それは分かりません。

分からないですか、分からないで書いたと。

ただ，2009年に，何か，こう，〈東鳴川Ｃ〉さんと〈村田商店代表乙の父〉さんとの間で民事調停か何かしてらっしゃるんじゃないですか。そこで，〈村田商店代表乙の父〉さんが，2009年まではあるから，だから，ここの建物はのけられないとおっしゃっていたと。

民事調停ですか。

いや、分かりません，それは。ただ，そういうふうに，それはちょっと議事録の方を見ていただいた方が分かると思う。

2009年裁判が提訴されて，判決が確定したのは平成24年です。正にこの裁判の途中なんですよ。そのことは，あなたは調べておられなかったですか。平成21年2009年がどんな年だったか，何が手続でなされている年だったかはあなたは調べなかったですか。

それは議事録から分かる範囲でしか知りません。

あなたは既に当事者の〈東鳴川Ｃ〉さんから話を聞いていたんですよね。

はい。

〈東鳴川Ｃ〉さんにはそこら辺の事情は聞かなかったんですか。

いや，そこまで捜査するようなことってないでしょう。

そこまで調査しなくて，いかなる，どのような解釈によっても解消していますという結論を出されたんですか。

御本人がおっしゃったんです。

甲第4号証を示す

この土地賃貸借契約書，いわゆる，この賃貸借，言われてる賃貸借，これが〈東鳴川Ｃ〉さんと村田の間で取り交わされた賃貸借契約書です。この賃貸借契約書は，あなたが記事を書かれた平成28年当時，確認しておられますか。

いいえ。

これを確認されないで，賃貸借契約は解消されてるというふうに，法的に解消されてるというふうに記事を書いたんですか。

これを確認しても，そんなこと分かりますか。

甲第4号証の第1条を示す

この賃貸借契約は建物所有目的ですよ。建物所有目的というのは，借地借家法で30年は保証されてる契約です。そのことを，あなたは当時調べられなかったですか，しなかった。

調べてないです，はい。

乙第139号証の23ページを示す

下から2行目ですけども，これは〈東鳴川Ｃ〉さんの話を書いてあると思います。

はい、そうです。

「駐車するぐらいは黙認しているが，東鳴川町502に置いてあるものは撤去してほしいと思っている。」，こういうふうにおっしゃったんですね。

はい。

これは、内心で〈東鳴川Ｃ〉さんが思っているだけであって，〈東鳴川Ｃ〉さんは村田にはその旨を伝えていないということですね。

それは私には分かりません。

つまり，〈東鳴川Ｃ〉さんがその気持ちを，その主張を村田さんに口頭なり文書で伝えたかどうかということはあなたは知らないということですね。

知りませんけども。

知らないでいいです。

乙第144号証の別紙2を示す

これは〈加茂町Ｂ〉さんのお嬢さんたちが申し立てられた境界の確定訴訟の訴状ですけれども，そこに添付のある別紙2，ここで，斜め右上にまで引っ張られている直線がありますね。

はい。

これがどうも〈加茂町Ｂ〉さんらの境界の主張のようなんですが，あなたもこれと同じ主張をされてるんですかね。

そうです。

この起点で202と書いてある起点なんですが。

違います。

違いますか。

201です。

ごめんなさい，201ですね。201とありますよね。

はい。

201ですね，赤いところね。これは木津川市が当初に市の境界として，市道の一番先っぽの境界点を示した，その点と同じですね。

ちょっとおっしゃる意味が分かりません。

甲第7号証の3を示す。

その201というのは、この甲7の3の201と一緒ですよね。

そうです。

甲第7号証の4を示す

201のところまでは点線になって，202までが実線になってる，このように，私有土地境界確定図は変更されてるんですね。

一旦変更されたと説明です。

一旦変更された後，また元に戻すような図面が出来上がりましたか。そういう図面は出来上がってないですね。結論だけでいいです。

出来上がってはいないです。ちょっと，その甲7の4に関しては言いたいことがあるので，言わせてくれませんか。

乙第144号証の別紙2を示す

そうすると，先ほどの赤の201ですかね，この上の方に，202という点があるんだけど、後で変えられた図面からすると，この境界線の起点は202になるべきじゃないですか。

いや，それねさっきから，ちょっとどうなのかと思ってるんですけど，これ，ちょっとちゃんと説明させてくださいね。あのね，これ，202でも，結局，これ，掘削してませんか。これ，202だって，掘削面の中でしょう。だから，これね，確かに，この境界線は私有土地境界確定図からは，行政が出すものとしては余り規定がないということで消えました。でも，〈加茂町Ｂ〉さんがおっしゃるように，それは民民としては残ってると，でもね、その隣の202だって，これ，見てくださいこの図をね，その144の2を，それ，平坦にならされた場所の中に202があるでしょう。ということは，ここまでは原告としては，要するに，202よりこっち側しか502じゃないとおっしゃってるんでしょう。そっちの向こう側，端の西側に関しては埋め立てたり，石垣作ってますよね。これはどういうことなのかな。

私，そのことは聞いてないです。

裁判長

すみません，あなた，質問に答える立場で，質問する立場ではないので，代理人，いいですか。

原告代理人(田中)

今図面に書いてあった201と202，この点というのは、木津川市が作っ た図面の201と202と同じ点であることは認めますね。

そうです。

甲第2号証の2ページを示す

それで，木津川市がそういった市の作った図面が訂正されたんで，あなたの書いた記事中の図面を，もう使うのには配慮してほしいというふうな指導を受けたことありますね。あるかないか。

これね，それだけ答えるのはちょっとね。

まずは答えてください。

ありますけども、正確には，あの記事に対してではありません。あの記事に対して言われたことはありません。本件記事に対して言われたものではありません。

あるけども，本件記事ではないと。

そうです。

裁判長

甲2号証と今の記事は違ってますよね。過去の違法性の確認であれば，甲2で行ってください。現在のことであれば変わってますけれども。

原告代理人(田中)

はい，甲2でいいです。

裁判長

2でいいんですね。

原告代理人(田中)

甲第2号証の2ページを示す

ここに線を引いている県界境，これは先ほどの201を起点にした線ですよね。

そうです。

先ほど，あなたが住宅地図と，それから，航空写真を重ねたけれども，その土地の占有状況と，あなたの作った図で齟齬があると，要するに，あなたが書き入れた。

あれは公図に対してです。

ということは認められましたね，違いがあるということは。

違いはあります，当然です。

占有状況とあなたの作った図面とは違いがあると。

ですから，そもそも，そこは議論していないので，私が申し上げているのは，村界ですから、その中の区画がどうあるかというのは適当です，けど，村界に対しては，先ほども申し上げたように，測量点と測量点の間の距離と方角がきちんと記録されてるわけです。そこはですね，ちょっと，その中にあるいろんな土地の区画にそうしたものがあるかと言えばないわけです。だから，正確性が全然違う。

要するに，じゃあ，あなたは土地家屋調査士とか，測量士の資格は持っておられますか。

持っておりませんけども。

この図面を作るに当たって，そういった専門家のアドバイスを受けたことはありますか。

ないんですけど。

先ほど，りょう線という言葉が出たんですけども，尾根と同じことですか。

同じだと思いますけど。

午前中の〈加茂町Ｂ〉さんの証言を聞いておられたと思うんですが，〈加茂町Ｂ〉さんが自分の土地が掘削されてることの抗議をした経過に当たって，その斜面，山林の斜面の途中半分ぐらいまで掘削されて，そして，抗議した，4分の3まで行った，そして，頂上まで行ったと，この話を聞かれたと思うんですが，りょう線というのは，尾根というのは，その頂上にあるものですね。

違うんじゃないんですか。

違うんですか。

頂上の意味合いによりますけど，そうでしょう。頂上からりょう線がこう延びてるわけだから，そのりょう線を，こう輪切りにして，一番高いとこは頂上じゃないですね。

一番高いところという意味と頂上とは違うということですか。

そうです。

そこら辺は解釈が違うと思うんで，じゃあ，やめときましょう。りょう線という言葉が出たんで，りょう線だとか，尾根とか，そういったところが，一般的には山林の境界だということが言われてるのは，あなたもそれは認めていただけますか。

一般には言われてますけども，ここの土地の場合，村田養豚場から南側については，府県境の道が府県境になってます。そうじゃないと困りますけど。それは尾根筋ではないです，必ずしも。

甲第2号証の4ページを示す

3行目から4行目，「刑事告訴はなぜか起訴猶予に終わりました。」起訴猶予というのは，犯罪の嫌疑がある，犯罪をしてるんだけれども，情状によって起訴を許されるというものであることは知っていますか。

そうですね。

村田さんの，この刑事処分，起訴猶予になったということは，どうして，どこで知って，これを記載したんですか。

それは、木津川市議会議事録です。

木津川市議会議事録の誰の発言ですか。

〈木津川市議Ｑ〉議員の発言です。

この議員って万能じゃないですよ。議員がなぜ，個人の私人の刑事処分について知ってるんですか。

それは関係者から聞いたと書いてました。

あなたは。

議事録にです。分かりますか，議事録に私は関係者から聞いた話として，これは起訴猶予だったと聞きましたということを議事録の中で議員さんがおっしゃってる。

関係者，一番密接な関係者は被害申告をした〈加茂町Ｂ〉さんだと思うんですけどね。〈加茂町Ｂ〉さんから，起訴猶予だという話は聞いたんですか。

〈加茂町Ｂ〉さんからは，先ほど，〈加茂町Ｂ〉さんが答えられたように，次やったときは同じ結果にはならないと言ってたというふうには聞きました。

それだけですね。

はい。

原告代理人(室屋)

まず，犬の放し飼いの関係なんですけれども，今回出されてるあなたの陳述書乙139とかを見させてもらってると，村田養豚場の犬の飼育状況に関して，あなたの認識としても2016年3月末ごろから少なくとも秋ぐらいまでは小屋の中に犬を全て押し込めていたという認識を持たれてるのは間違いないですね。

はい、そうです。逆に言えば，押し込められたということです。

それが可能だったという意味で書かれてるということですね。

そうです。

甲2号証及び甲22号証，どちらにもファクト2の中に記載があることなんですけど，2016年4月6日に，浄瑠璃寺の前住職さんの葬儀の最中に犬が現れたという記載があったんですけど，これは村田養豚場の犬という理解で書かれているんですか。

今は浄瑠璃寺の側についているのは確かです。ただ，元は村田養豚場から出てきたのは確かだと思います。

これは，先ほどの3月末，村田養豚場の犬は全部押し込めてたという話の関係で言うと，どういうことになるんですかね。4月に現れた。

その前に逃げたからです。

その前に逃げたと。

そうです。

これが村田養豚場の犬だという根拠は，例えばどんなことですか。

結構，村田養豚場に帰っていくからです。そういう姿を見ています。

この犬が帰っていくところを見たと。

そうです。

この犬が。

そうです。

どうやって見たんですか。

餌をやってるからなのかなとは思いますけども，周辺に餌をまいておられるので，餌をまいてる写真も書証としてお出ししましたから，それはおなか減ったら，元の巣に戻るでしょう。

この写真に写っている1匹の犬が帰っていくのを見たという話なんですね。

はい。

村田養豚場が押し込めてた時期に含まれる2016年6月にも，徘徊犬の捕獲というのは確認されているようなんですけど，これも，押し込める以前に逃げた犬だという主張ということになるんですかね。

それ，割と恣意的に，この犬は飼い犬だとか、飼い犬じゃないとかおっしゃってるわけで，気に入った犬は囲うけれども，気に入らなければ外に出してるわけですよ。その残党狩りは当然続いてたと思います。

要は，養豚場の周りに飼い犬と野犬がいるということは，それはそういう理解で間違いないですか。

それは私は野犬とは思いません。

全て養豚場の飼い犬と。

そうですね。餌をやってますし。それから，保健所のかたも，そういう認識で，一応，しゃべっておられます，相談したときには。野犬に餌付けをするなと指導されてるはずですので。

あなたの認識は、とにかく，養豚場の周りで出没する犬は全て養豚場の飼い犬だというあなたの理解の下に，こういう記事の書き方をしてるということ。

全てと言われると，たまには違うのも混じってるかもしれませんが。

混じってるかもしれないけど、大多数はそうだと。

そうですね。

主張の中で，一定の期間で100匹を超える徘徊犬が捕獲されて，その内，21匹でしたかね，養豚場に返されたという話があったと思うんですけど，残りの79匹は，どう，その犬らは野犬だと思いますか。

いえ。

養豚場の飼い犬だと思いますか。

まず，その首輪をしてるときは連絡しろとかおっしゃってるんで，それに従って，首輪をしている犬を捕まえたときにしか連絡されないわけです。首輪をしていない犬は自動的に保護殺処分に向かっていくわけですね。ですから，恐らく，自分はこれは飼い犬やと思いながら，首輪をしてなかった犬がいなくなったりとかしてるはずです。そんなことはね，外からは分かりませんね，御本人の心の中にしかないので。

だから，浄瑠璃寺に出てる犬が野犬なのか，養豚場の飼い犬なのかというところ，外から見ても正直分からないということですか。

いや，それはですね，ちょっと頑張ってやればできると思うんですけど，少なくとも，今回書証で出した中に，幾枚かは養豚場にいた犬が浄瑠璃寺裏にまで出てきているということが分かる写真があると思います。

その一部が，あなたの根拠だと理解していいんですかね。

一部ってどういう意味ですか。

一部というか，先ほどおっしゃっていただいたので，あなたの記事を見ると，もう，養豚場の犬，養豚場の周辺を徘徊してる犬とか，浄瑠璃寺の周りに出る犬が全て養豚場の犬だというように書いてるように読めるんですけど。

さっきから悠長な印象を受けるんですけども，それは、飼い主にはかまないかもしれませんが，あの周辺は観光地ですので，子どもからお年寄りまで来られるわけですね。しかも犬が苦手なかたもおられる，そういう苦手なかたがですね、あんなふうに犬がうろうろしていて，ぱっと驚いて何かしてしまったときに，これは、飼い主にはおとなしいかもしれませんよ，そういう人たちに襲いかかる，かみつくとか，びっくりして階段から落ちるとか，幾らでもある得るわけですよ。それをね，何て言うのかな，無責任にすぎると私は思う。

浄瑠璃寺の方でふん尿の被害とかという話があると思うんですけど，それって，養豚場の方に直接浄瑠璃寺の住職さんなのか，お寺としてなのか分かんないですけど、苦情とか入れたのって，あなた，御存じですか。

それは保健所には言われてます。

保健所に言ったと。

はい。直接言うというのはかなり敷居が高いと思うんですよ。相手はですね、放し飼いにしてるんですよ。それって普通じゃないですよね。そういうところに，やめてくださいとか，国宝を多数擁するようなところが頼めると思いますか。

お手紙とかでも難しいですか，書面とか。

何するか分からないでしょう。

まあ，それはあなたの理解というか，あなたの感覚なんでしょうけど。

それはやっぱり，行政を通じて，指導してくださいというのが当然であって，直接言わなければ聞く耳をもたんなんていうのはね，少なくとも，奈良のブランド豚と言いながら豚を育ててるような養豚場がやることじゃないですよ。

じゃあ，あなたのちょっとSNSへの投稿の関係のことをお聞きしたんですけど，遅くとも，平成27年5月ごろ，村田養豚場の名前を挙げて，弥勒の道プロジェクトというアカウント名のツイッターで，記事のURLを上げる形だったりとか，そのままツイッターに投稿する形で投稿というのはしてますよね。

してます。

そのころから，養豚場の周辺とかによく行くようになったんですか，それよりもっと前ですか。

もっと前ですね。

いつぐらいからでしたか。

2013年ぐらいから行ってると思います。

2013年というと，平成25年ぐらいか。

そうですね，それぐらいからかな。

今回陳述書も出していただいてる〈市道通行人〉さんというかたなんですけど，このかた，平成27年11月に遠藤さんの方にダイレクトメッセージでアクションをされたと。

はい，そうです。

そのときに，道を渡る上での注意点とかを聞かれたというようなことだったと思うんですけど，このとき，遠藤さんのツイッターの弥勒の道プロジェクトツイッターでは，その村田養豚場の，少なくとも違法な里道占有とかという言葉とかは、もうツイッター上に出てたと思うんですけど，〈市道通行人〉さんから，そういったことについてのお尋ねはなかったんですか。

いや，もう，その道を通るに当たって気をつけるというか，どうやったら通れますかとか、通りたいんだけども、犬がいるというのも情報としては知っておられたので、大丈夫ですかというふうな話でしたね。

村田養豚場の違法占有というのはどういうことですかとか，そういった内容の問い合わせとかは、そのときはなかったと。

そのとき，違法・・・ちょっとそのところで，どういう記事，何を書いたか覚えてないです。

公道の占有，占用というところの関係をお聞きしたいのですけど，養豚場の敷地内を通ってる里道というのが，境界としてはっきりとどこが里道かというのはあなたは御存じですか。

確定してはいませんけど，昔からの道がどこにあるかは分かります。

それの幅がどのぐらいかって分かりますか。

明治時代の記録によると1間と記録されています。ですから，1.81メートルです。

1.8メートルぐらいと。

1.81メートル，明治時代でですよ。それから，その後，その先ほどの昭和58年1983年の平面図，これはですね，養豚場から南側，たしか東鳴川町642に，北側に接する辺りの位置からですね，里道境界が確定しています，御存じですか。その里道境界の幅，里道の幅はそんな90センチみたいな狭い幅ではありません。それから，その58年の図を見ても，どう考えても，90センチみたいな道が続いていたということはありません。

乙134，135の写真，示しは，もう御存じだと思うのでしないですけど， 里道上での作業の写真を撮られた記録ですけど，これって，写真たくさん撮られてるんですけど，その時々を切り取って，撮られてると思うんですけど，ずっと見てはったわけではないんですか。

ずっとは見てません。

これ、ずっと作業をしていたという意味ではないですよね。この日，この時間に作業をしてたという写真であると思うんですけど。

まあ，それはそうです。

里道を通ることができない，通ることができないと言うとあれですけど，通行しづらい理由として，そもそも，養豚場の真ん中というか，間を里道が通ってるという状況で，仮に養豚場が全く里道を使ってない，養豚場が里道を使うこと，それ自体は問題だとお考えですか。

程度によります。

じゃあ，その程度が行き過ぎてるという主張ということですよね。

それはね，搬入のときに通りすぎる，そういうことでしたら結構ですけども，そうではありませんので，路上で作業をしておられる，路上で餌を混ぜておられる，そして，こぼれた餌を路上にまき散らす，この餌をからすがついばむ，それをホースで路上に落ちてるえさを流してしまう，その流れた餌混じりの水は赤田川に流れる，こういう状況はおかしくないですか。

乙第15号証を示す。

今ちょっと赤田川の話が出てきたんで，赤田川の話をさせてもらいたいんですけど，甲2号証の記事，最初の記事を公開されたときに，このエヌエス環境株式会社の水質汚濁状況調査というのは存在してないですよね。

そうですね。

あなたが赤田川の水質汚濁，及び，養豚場がその原因であることについて認識したのは，主に，先ほどから出てきている乙6号証の議事録と乙89号証の民間調査を見て，そういう認識を持つに，赤田川に関する認識を持つに至ったと，それは間違いないですか。

間違いないです。

乙6号証なんですけど、ちょっと時間もあれなんで逐一読むことはしませんけど，先ほどもお名前，ちょっと出てきた〈木津川市議Ｑ〉議員さんの方から，確かに，赤田川の汚濁の話と養豚場が原因であるのではないかという話というのがかなり強い口調で出されてるというのは確認できるんですけど，それに対して，行政側というんですか，木津川市行政側の方で養豚場が原因であるという可能性があるというような発言をしている部分というのが確認ができないんですけど，それに関しては，〈木津川市議Ｑ〉議員の，こういう発議をもって，あなたは養豚場が原因だと疑われているという認識を持つに至ったんですか。

そうですね。

木津川市の方は，そういう発議を受けて，今調査中だと。

証拠はないというようなレベルの話なので。

今，何とおっしゃいました，もう一回お願いします。証拠がないと。

はい。

証拠というのは何の証拠ですか。

その村田養豚場が原因だという。

証拠がないと。

はい。

乙89号証，民間の調査の方なんですけれども，これもちょっと示すことはもうしませんが，これの4ページの下から8行目、「次に汚染値がぬきんているのが」というところで，赤田川上流の話が出てくるんですけど，ここの記述，あなたの陳述書にも引用されてたと思うんですけど，ここが原因として考えるのは、上流域にある産廃の山と養豚場の影響ですと書かれてるんですけど，養豚場が原因な根拠については，この調査の中には書かれてないですよね。

有機汚濁ですので，有機汚濁を発生するような場所というのは限られますから，そういう意味で書かれてるんでしょう。

産廃の山もそうということですか。

産廃の山はそこまで有機汚濁は出さないんですよ。出すとは言ってもね。ですから，そういうことを総合的に考えると，私は村田養豚場さんだとは書いてないです。疑われている状況がありますよということしか書いてないです。

産廃の山と養豚場の影響って，乙89を基に認識を形成したと言うんだったら，同列かなと，先ほどのあなたのおっしゃってた。

それだけじゃないです。もう一つ言いますと，ちゃんと現地に行った，もう明らかに川の様相が養豚場のところで上流と下流で違うんですから，上流は澄んだ水がまあまあ流れてる，下流になった途端に，茶色いヘドロとどろっとした，それこそふん尿にしか見えないような，そういう川底になってる。しかも，あの当時はですね，食品残渣をそのまま川べりにがあっと捨ててましたから，それがどんどんどんどん川に流れて，にんじんのくずですとか，そういうものが一杯川底にあったわけですよ，卵黄の何か目ラーメンの何か麺みたいなものとか。

じゃあ，あなたが養豚場が汚濁源だと認識した根拠というのは，この議事録と乙89の民間の調査と，あなたが実際に目で見た結果。

はい，そうです。

その他に客観的な検査結果とか，そういうのを参考されたわけではないと。

そうですね，その当時は。ただ，その後の木津川市の調査で，私が申し上げてることと同じことが調査結果として出てますので，私が申し上げたことは正しかったと言えるんじゃないかと思います。

先ほどの乙15号証ですかね。

はい。

記事を書いたときにはそれはなかったということ，後に出てきたということですね。

はい。

この乙15号証の調査結果を見させていただくと，河川への汚濁成分の流入が短時間に集中しているというような話があったと思うんですけど，これって，養豚場が原因であるという根拠につながりますか，このことは。

それはね、証明はできないと思いますけど，ECメーターというもので，水中のイオン濃度，電気の通りやすさを調べることによって，24時間川の汚濁の状況を木津川市は計測しています。15分ごとです。

調査にあったやつですね。

はい。15分ごとです。それは、大体，夜8時から12時ぐらいにものすごい跳ね上がると，実際に，その1日張り込んで，一定時間ごとに計測したところ，その排水基準を大幅に，排水基準ですよ，川の水が排水基準を大幅に上回るような汚濁が，夜の，夜中に。そのECメーターで，そういう結果が出たということを，2017年11月に 奈良市に伝えたところ，それを養豚場さんにもお知らせしますと，そうすると，養豚場さんがそのECメーターの検査の結果を教えてくださいと言って，それもデータも渡してます。そうこうしてるうちに，そのピークの時間が夜から昼に移り変わる，昼に移り変わったところで，今度は，また。ちょっと順番が逆か，その結果が出た後，昼に移り変わるんやけど，その後のデータを教えてほしいと，自分のところのやり方を精査するとおっしゃって，そういうことをしているうちに，今度は，そのピークがなくなるんです。どういうことですかね，これね。

というのが，あなたの考えということですよね。

だから，そうやとは言いません。それから，もう一つ，排水設備にね，ものすごい勢いで。

裁判長

質問に答える立場なので。

原告代理人(室屋)

養豚場の排水がいつの時間帯にされているかというのは，あなたは実際に確認したりしたわけではないですね。

ないです，そんなこと不可能です。

被告代理人

今最後に言いかけられたもう一つということで，質問で遮られてしまいましたけども，そこで言おうとしたことを言ってください。

もう一つはですね，養豚場さんの排水が，養豚場さんかどうか分かりませんけど，片側で，汚染のピークが夜中に現れるというふうにされていた，ちょうどその時期の間，養豚場の排水設備の貯留槽のところに水中ポンプが置かれてたんです。その水中ポンプから，私が見たときには，空中に向けて，ものすごい勢いで汚水を噴き上げてたんですけども，その能力をもってすれば，横の水路にですね，短時間に大量の汚水を流すことは可能だったと，可能の話をしてるだけですよ。そうだとは言いません。ちょうど，その貯留槽の横の草が茶色く汚水の色で汚れてたときもありましたので，私はその，これは推測でしかありませんし，そうだとは言いませんけども，能力的にあったか，なかったかと言えば，流す力はあったと，私は思ってます。

あなたの記事の中での赤田川の汚水の問題には，記事の趣旨としては，赤田川の水質汚染が養豚場が原因であると疑われているという範囲のことしか書いてないんですか。

はい、そうです。木津川市の調査では，その時点ではです。2016年の私が記事を書いた時点では，赤田川の水質にも問題がないというふうな結果が出てるという話は書いてます。

その辺は乙第6号証に詳しく書いてあるとおりですね，この議事録に。

はい。

裁判官(糸賀)

あなたは，原告の養豚場に今後一番してほしいことというのは，どれか一つと言われたら何になりますか。

どれか。

全部と言われれば，それはそれでいいですけど。

それは，もちろん全部ですけど，やはり，道をちゃんと通れるようにしてほしいですね。

公道の占拠のところですか。

はい。いや，もう，公道の占拠といいますか，普通に敷地の間に道があるんですけど，敷地と道の間に柵がないんです，現状ね。防護柵は過去はあったんですけど，敷地があって，敷地があって，真ん中に道があると，敷地と敷地と道をまとめて囲ったんです，防護柵。柵で囲ってしまったと，そうすると，この柵の中は，犬がうじゃうじゃいるわけです。扉を開けて通れますとさっきおっしゃってたけど，通れませんよね。開けてる間に犬が10匹ぐらい，バアッて来んのやから，ほんで，おどおどしてたら，あの人おどおどしてるって言うんでしょう。

そこを何とかしてくれということですかね。

それに，その柵を作るのは全て補助金でできたわけですよ。

それはちょっと聞いてないので，分かりました。

だから，ちゃんと敷地と道の間に柵を作って誰もが安心して通れるようにしていただきたい。

裁判長

あなたがこの記事を掲載した目的というのは、行政に働きかけても、一向に事態が改善しないというので，世論に訴えかけるということをおっしゃってましたが，実際記事を掲載して，その目的，効果はありましたか。

それは世論というよりもですね，裁判の後の方が，裁判の後に，私，現状の様子を，写真とか動画でアップしてるんですけども，そこにからすが一杯寄ってる様子なんかは出てませんでますんで，からす対策なんかは割と進むようになりましたけど。

そうすると，記事をアップしたことによって，一部改善はされたと，あなたは，この記事を掲載した効果だというふうに，それを考えてるということですか。

あると思います。

今のところ，ただ，全部の効果が達成されていないので，この裁判の結果というのはあるかもしれませんけど，それを脇に置くと，まだ掲載を続けていくという，そういうお考えですか。

今のところ，その原告の主張を聞いておりますと，私が指摘した問題は全て虚偽であるということですよね。からすが最近いろいろ対策されて，減ってはいるんですけど，それとは別に今まで不適切なことをしていたとは認めてないわけですよ。何となく，気まぐれでいいようにしたとも解釈できるわけです。

なので，質問としては，この記事を，裁判で駄目だと言われたらそれに従うかどうかというのはありますけど，そうじゃないということになれば，まだこれは続けていくというお考えですか。

ただ，その，ちゃんと，その原告が事実を事実として認めて，今後こういうことはやらないんですということを明らかにした上で改善をされた場合は，もちろん，そのことを書きますし，そのことが十分にいろんな問題について達成された場合は記事を消すことはあります。