原告本人調書

本人調書
（この調書は，第2回口頭弁論調書と一体となるものである。）

事件の表示

令和元年(ワ)第338号

期日

令和3年10月19日 午前10時00分

氏名

〈村田商店代表乙〉

宣誓その他の状況

裁判長は，宣誓の趣旨を説明し，証人が偽証をした場合の罰を告げ，別紙宣誓書を読み上げさせて その誓いをさせた。

陳述の要領

別紙反訳書のとおり

宣誓

良心に従って真実を述べ，何事も隠さず，また何事も付け加えないことを誓います。

速記録（令和3年10月19日　第2回口頭弁論調書）

事件番号

令和元年(ワ)第338号

本人氏名

〈村田商店代表乙〉

原告代理人(田中)

東鳴川502の土地についてお聞きします。この土地は，裁判が確定した後に，〈東鳴川Ｃ〉さんに対して，このまま賃貸で続けるのか，あるいは，買い取らせてくれるのか，そのような交渉をしたのは，あなたですね。

はい。

なかなか〈東鳴川Ｃ〉さんは難色を示していた，結論を出さなかった。結局，その理由は何だというふうに，〈東鳴川Ｃ〉さんから聞きましたか。

一つは，裁判に掛かった費用とか，あと住んでおられる家の外壁工事の支払の関係で，ある建設会社さんに土地の担保を取られているということが一つでした。もう一つは，先ほどもあったように，長尾谷の〈加茂町Ｂ〉さんらと売らないとか貸さないとかいう一筆を取られているということがあったので，なかなか前には進まなかったんです。

一筆を取られていると，これは、誰からどのように言われて取られたというのは言っていましたか。

〈東鳴川Ｃ〉さんから聞いたのは，当時，〈加茂町Ｂ〉氏から言われたみたいで，そういう一筆を交わしたと聞いています。

それで売れない，賃料を取れない、だから，出ていってくれというふうに，〈東鳴川Ｃ〉さんからは言われましたか。

言われていません。

〈東鳴川Ｃ〉さんは、何と言っていましたか。

姉ちゃん勝手に使っておいてというふうに言ってもらいました。

そうすると，あなたとしては，賃貸借自体は続いているという認識でしたか。

はい。

不法占拠しているという認識はなかったですね。

ないです。

実際に，その後も，〈東鳴川Ｃ〉さんから出ていってくれというふうなことを言われたり，文書が来たということはありましたか。

ないです。

この土地を，令和2年になってから，最終的には〈東鳴川Ｃ〉さんから買い取りましたね。

はい。

どうして，今までちゅうちょしていた〈東鳴川Ｃ〉さんが売ってくれるようになったのか，その理由は，どういうことだと言っていましたか。

502の土地に関して，被告と遠藤さんとかから何か聞かれることがあったり，もう，この502に関してはかまわれたくない関わりたくないというようなことを言っておられました。

ほかに理由はありますか。

ほかもう一つは、抵当権等が外れていたので。

ほかには，売れない，賃料が取れない，書面を書かされたことについては。

それに対しても，書面を書かれたことが，書いて残ってある分に対して，何か，〈東鳴川Ｃ〉さんが，自分の弁護士に相談したらしく，売らない，貸さないという書面は効力がないと言ってもらえたから，もう，姉ちゃん売るわと言ってくれました。

売買のときに，売買代金を払うと共に，賃料を一部払っていますね。

はい。

賃料を全部払っていないのは，どうしてですか。

〈東鳴川Ｃ〉さんが，もう過去の分はかまへんと。買うまでの間の分、何年か分を賃料としてくれたらそれでええと。そのまま売買契約も一緒にしてしまいたいということでした。

今の502の土地と，長尾谷2との境界の件ですけれども，これについて，木津川市が，市有土地の境界確定図というのを変更したというのは御存じですか。

はい。

甲第7号証の3を示す

もとは，この201のところまで，木津川市の里道敷きが来ていますね。

はい。

201ですね。

はい。

甲第7号証の4を示す

いわゆる，木津川市の市有道路，里道敷き，これが201から北に下がって，202というふうに変更されていますね。

はい。

これに関して，遠藤さんが書いた記事，本件記事について，木津川市から何か遠藤さんに要望があったんじゃないんですか。

インターネットに，平成19年の公図が使われていたので，今現在，効力としてはない図なので，インターネットに出ていることは、木津川市の職員も，みんな知ってはったので，これは効力がないというか，使ってはいけないものとして，なっていたみたいなので，木津川市から，遠藤さんのほうには通知を出されたということは聞いています。

甲第8号証の2枚目を示す

ここで，最後2行目，つきましては，当該ホームページの図面の掲載について，ご配慮頂きますようお願い申し上げますということで，木津川市が，弥勒の道プロジェクト，遠藤さんに対して，申入れをしているということですね。

はい。

それによって，その図面は変わりましたか。

変わらず，19年のを使われていると思います。

乙第104号証を示す

これは，あなたの考えとして，本来の境界線で，府県境界として正しいと思いますか。

正しいとは思いません。

この左端の点がありますね。K9ですね。

はい。

これが合っていますか，間違っていますか。

私的には違うと思います。

そのような書面に，東鳴川502の元の所有者の〈東鳴川Ｃ〉さんが署名捺印しているんですけれども，これについては，〈東鳴川Ｃ〉さんは，何か言っていましたか。

その平成18年の確定のときも，〈加茂町Ｂ〉氏らから採掘している中で，ある程度の法務局に出ている面積を基準にして測量図を作って，それをある程度の境界としてみなすために，言われて測量士を呼んで作ったというふうに聞いています。

言われてというのは，〈東鳴川Ｃ〉さんの真意とか真実とかいうこととは、一致していたのか，そうでなかったのか。

ではなかったみたいです。

どういうふうに言っていたの。

山があって，それを平坦にしたことによって面積とかも変わるはずやねんけれども，法務局で記載されている土地の面積に合うように作ってもらったというような言い方をされたことがあります，〈東鳴川Ｃ〉氏から。

境界についてここに根拠があるということで作られたという認識では，〈東鳴川Ｃ〉さんはなかったということですか。

なかったです。

乙第144号証を示す

これは，最近，境界確定の訴訟がされましたね。

はい。

受け取っていますね。

受け取っています。

乙第144号証の別紙2を示しますが，〈加茂町Ｂ〉さんたちの主張する線が斜めに入っていますけれども，これは，境界として正しいと考えますか。

真っすぐの線は，境界だとは，私は思っていません。

この斜めの直線の左端のところに，赤で丸が付いて201とありますね。

はい。

この直線の起点，これは正しいですか。

正しくないです。

なぜ。

なぜと言われましても。

木津川市とのさっき地図の訂正との関係ではどうですか。

抹消された点だと思います。

そうすると，この左端の起点は，木津川市が作成し直した地図からすると，どこだったら正しいですか。

およそ，多分，202辺りぐらいです。

まず，木津川の訂正図面からすると，起点はここになるべきだということですか。

およその起点がここです。

それで、あなたのお考えなんだけれども，まだ裁判が始まったばかりじゃないですか。

はい。

境界に対して，こことここだということで確実に言えますか。

今は言えません。

言えないけれども，おおむねこんな感じじゃないかというところがあれば，例えば，今の202を起点にしておっしゃっていただけるかな。

先ほど言っていた，こんな感じです。(このとき指示した)

今，202から310の辺りを目指して，それを目指して掘削前の頂上辺りまで，半円の弧を描いている形であると。

はい。

そこら辺が境界じゃないかと考えられているということですか。

裁判長

ここというのは、どっちに膨らんでいるんですか。

原告代理人(田中)

半円が外側に膨らんでいます。

乙第88号証の5を示す

これは，遠藤さんが作った重ね図なんですけれども，これと現実の建物の所有者の状況とか，土地の占有状況，それとの関係をお尋ねしますね。まず，ちょうど図面の中央よりやや左側に，639の〈東鳴川町６３９所有者〉というのがありますね。

はい。

ここの639の〈東鳴川町６３９所有者〉と表示されている土地と，639の右隣631の2，これは，誰の所有なんですか。

この631の1には，今，〈村田商店代表乙〉で，〈東鳴川町６３１の１所有者〉さんの土地です。

631の2と，639があるでしょう。

はい。

これに掛かっている639の右端，631の2の左端，これら二股に掛かっている建物がありますね。

はい。

この建物は，本来，誰の建物ですか。

〈東鳴川町６３１の１所有者〉さんです。

それから，639の〈東鳴川町６３９所有者〉の左隣に，637の〈東鳴川町６３７元所有者〉がありますね。

はい。

この〈東鳴川町６３７元所有者〉の中央に建物がありますね。

はい。

この建物は，誰の建物ですか。

〈東鳴川町６３９所有者〉さんの建物です。

636の〈東鳴川町６３６所有者〉というのが，今の〈東鳴川町６３９所有者〉さん，〈東鳴川町６３７元所有者〉さんの上にありますね。

はい。

636の〈東鳴川町６３６所有者〉の左端に建物があるでしょう。

はい。

この左端の建物は，誰の建物ですか。

今は村田ですけれども，当時は〈東鳴川町６３７元所有者〉の土地です。建物は村田です。

誰の土地の上に建てたの。

〈東鳴川町６３７元所有者〉。

そうすると，今の話を聞くと，この青い線というのが，左に行きながら上に上っている，本来と併せると，左から左の上に行っている。つまり，時計回りに左から上に上がっている，そのようなのが本当は土地の占有関係からすると，正しいということになりますね，今のおっしゃり方だと。

はい。

つまり，これは，全部，青い線なんだけれども，左に行って上に行くというのが，本来は，あなたのおっしゃる土地の占有関係からすると正しいということでいいんじゃないんですか。

ずらしていけば，合います。

そうすると，ここで，一番，府県境界と書いている青い線は分かるだろう。

はい。

これも左にずれて上にずれる可能性があるんじゃないんですか。

あると思います。

そもそも，これは遠藤さんが作ったやつなんだけれども，占有状態とずれが 発生しているというのは、なぜだと思いますか。

多分，大体，長尾とか，今，もめている土地のところに，ある程度の位置を合わせていって，あとの位置関係は無視した状態で作られているからだと思います。

そもそも図面との重なり方が，やはり，あなたとしてはおかしいんじゃないかと思う。

思います。航空写真とか村公図とか，そういったものの縮尺のあれも違いますし，多分，何を拠点に置くかで，方向性とか，全て変わってくると思います。

令和2年に防護柵を設置しましたね。

はい。

乙第144号証の別紙2を示す

防護柵を設置した箇所というのは，この別紙2で写っている黄色い線の部分ですね。

はい。

囲っていますね。

はい。

この黄色い部分，これは、何の線として防護柵を設置したんですか。

防護柵を張ったのは，502の土地として有効活用する部分の一部として張りました。

整地をして平地にして，建物なり小屋なりが設置されている箇所ですね。

はい。

そうすると，防護柵より越える部分についても，斜面地として502が存在するという考え方ですか，どうですか。

そうです。

それが，先ほど，あなたが，ここら辺じゃないだろうかというふうに指示されたところまでだろうというふうな，お考えがあるということですね。

はい。

裁判を起こされて，まだ始まったばかりなんですけれども，いろんなことを調べなければいけないということで，土地家屋調査士さんに協力を求め始めておりますか。

はい。

乙第88号証の1を示す

これも遠藤さんのほうが，航空写真に点線を入れているんですが，この重ね方自体も正しいかどうか別として，これを見て，土地家屋調査士さんは，何という疑問を持たれましたか。

大概，山林だと尾根線境界というのがあることをお話ししてくださって，この線とか関係なく，写真を見た感じだと，この点線よりまだ上が，502の土地ではないかというふうなことを。

尾根線からということですか。

そうですね。

この写真だと，どういうところが尾根線じゃないかと見られたの。

濃く写っているところと薄く写っているところが，一般的な境目になるというようなことを言っておられました。

そうすると，今，起こされた裁判で，これから専門家の方の力も借りながら，この裁判で，あなた方の主張を立証していきたいと，そういうことですね。

はい。

裁判の結果，決まったことについては，どうですか。

私も従いますし，相手さん方も，みんな従うべきやと思っております。

裁判結果がまだ出てない現時点で，あなた，あなたのお父さん，これは，他人の土地を掘削したとか，不法占拠したという認識はありますか。

ないです。

〈加茂町Ｂ〉さんの陳述書の4ページに，あなたが不法掘削を認めたような記述があるんだけれども，そういう事実はありますか。

不法掘削を認めたようなことは、一切言っておりません。

原告代理人(室屋)

まず，本件の記事のFACT2に関する部分について質問します。まず，犬の放し飼いと言われている部分についてですが，村田養豚場で飼育している犬というのは，何匹いるんですか。

二，三十頭です。

それらの犬は，常に放し飼いされているんですか。

常にではないですけれども、昼間とかは，朝の間は敷地内に放していて，夕方とかになったら小屋に入れたり，部屋に入れたりしています。

敷地内に放すというのは，先ほど言った二，三十頭，すべて放すんですか。

一斉に門を開けてしまうので放します。

敷地内に放すというのは，どういった理由から放しますか。

昔からみたいなんですけれども，野生動物のいのししとかたぬきとか，私も，まれにですけれども，いろんな野生動物を見掛けたりするので，そういったものが，どうしても養豚場に寄ってくるので，そういったものを避けるためです。

養豚場の周りは山林ですね。

はい。

山林に，野生の犬というのはいるんですか。

野犬はいるみたいです，やっぱり。

野犬と，養豚場の飼育している犬というのは，区別はできるんですか。

区別はできます。名前を付けて首輪も着けています。

犬に名前を付けているんですか。

犬に名前も付けています。

記事の中で，浄瑠璃寺のほうに徘徊犬とか犬が出没して，糞尿の被害をもたらしているというような，記事の中では，それが養豚場の犬だという記載がされていたんですけれども，まず浄瑠璃寺のほうから，養豚場のほうに糞尿被害などについて苦情などが入ったことはありますか。

私の記憶の中ではないんです。

一度も。

はい。

これまで，保健所のほうで，徘徊犬の捕獲というのをされて，それを村田養豚場のほうが引き取ったということはありますよね。

引き取ったことはあります。

その引取りに関して，1度に10匹単位とか，そういう単位で引き取りをしたことというのはありますか。

10匹単位とかではないです。

FACT2の中の通行人に対する恫喝と記載されている部分について，聞かせてもらいますね。

はい。

証人尋問で出廷されていた〈村田商店代表乙の父〉さんないしあなた〈村田商店代表乙〉さんのほうが，養豚場の敷地の間に通っている里道を通行しようとする一般の観光客に対して，その進行を妨害したりとか，恫喝をしたりとか，進行を制止したりとか，そういったことはありましたか。

一般的にはしていないです。ふだんはしていないです。

したことはない。

はい。

一般の観光客などの通行人に対しては，どのように対応していたんですか。

たまに，本当に何か迷われて地図を見たり，何か，どよどよというか，ちょっと違う雰囲気があったりすると，声は掛けますよね、どうされたんですかとか，迷われたんですかとか，何なと聞きますよね。迷われたら迷われたと言わはったら，教えてあげたり，聞かれたら行き方も教えますし，夕暮れに近いから，ここまで行くのに山越えしたら何分掛かると聞かれたりしたら、やっぱり、無理やなみたいことを言わはったら，うちのトラックで送ったりしたことも多々あります。

これまで，具体的にトラックでどこに送ってあげたことがあるんですか。

うちらも，車で行きやすいのが，岩船寺なので，岩船寺方面は，私もですけれども，従業員も送っていったことはあります。

今の話だと，一般の観光客と思われる通行人の方には，基本的には，こちらから声は掛けないということですか。

基本的には掛けないです。とにかく困ったような雰囲気をされていたり，まあ，何というんですか，雰囲気でというか，分かってはる人やったら，すたすた歩いていかはるやろうし，ただ雰囲気的に何か困ってはるのかなと思ったりしたら，見掛けたらですよ，声は掛けます。

養豚場の間の里道を通行しようとする人，一般の観光客に限定せず，人に対して，〈村田商店代表乙の父〉さんであるとか，〈村田商店代表乙〉さんであるとかいうのが声を掛けたことはありますか。

一般の人にはないです。

一般ではない人には。

あります。

一般ではない人というのは，どういう人のことを指していますか。

何か，普通の観光とは違う何か目的を持って，何か来てそうな人というのは、感じたら何をされているんですか，何してはるんですかという声の掛け方はしたりします。

そう思われる人に声を掛けるようになったきっかけというのは，何かあるんですか。

平成27年頃にインターネット，ちょっと，私，ネット環境に弱いんですけれども，何かツイッターとかで村田養豚場に関する里道を占用しているとか，何かそういったものを見付けて，そこから，何か，うちのことを探索というんですか，何かしている人がいるんやなというので，私も含め、従業員もみんな警戒をし出したというのはあります。

それが，平成27年頃ですか。

平成27年頃やと思います。

何月かまで，はっきりと覚えてないんですか。

ちょっと覚えてないです。でも，春ぐらいやったと思います。

今，ネットにそんなに強くないという話もあったんですけれども，常にツイッターで村田養豚場で検索を掛けていたわけではないんですね。

ではないです。

それで，このツイッター上のそういった里道の占用とかいう投稿に気が付いたのは，何かきっかけがあるんですか。

養豚業をしていると，奈良県だったら，奈良県内で畜産をしているものは、奈良県畜産会という組織団体があるんです。うちらも，そこの会に入っているので，そこの職員の方から，焼却場問題で弥勒の道プロジェクトというのが，村田さんちの山の周辺を調査したりしている人がいると。そういう団体の中の，土地が真横なので，何かしら仕掛けてくる可能性はあるよというのは，元々教えてもらっていたので，そういったところから，まあ，出ているよというのは聞いて，そこが最初でした。

そういったことをきっかけに，自分でも見るようになったと。

はい。

そういう書き込みというのは，その後，どうなっていきましたか。

だんだんエスカレートしていって，あと取引先にも文書を送られるようになったりして，一時，大変なことがありました。

そういうことに対して，養豚場として、何か対応というのはしたんですか。

養豚場としては，そういったことをやめてもらうために，刑事告発をしました。

それが，いつか覚えていますか。

たしか平成28年5月ぐらいに告発状を提出したはずです。

その告発した相手というのは，誰宛てに対して告発したんですか。

その当時は，業者さんとかに送られていたものとか，インターネットに出ていたのが，赤田川を守る有志の会という名前，何か団体名みたいな有志の会となっていたので，当時の弁護士も調べたんですけれども，一応，裁判所で，きっちり調べてもらったほうがいいというので，有志の会として，告発しました。

被告訴人，告訴した人の中に，弥勒の道プロジェクトという名前も入れていましたか。

たしか入れていたと思います。

どういう罪名で告訴したか覚えていますか。

一つは，名誉毀損と損害賠償請求やったと思います。

甲第9号証を示す

これが，今お話に出た告訴したときの告訴状で間違いないですね。

はい。

これの6ページの第2のところに，名誉毀損罪と偽計業務妨害罪と書かれていますが，間違いないですね。

はい。

この告訴の結果というのは，どうなったんですか。

結果は，不起訴で通知が来ました。

不起訴について，なぜ不起訴になったかとか，そういったことは知っていますか。

私が，多分，弁護士と話しして，直接，裁判所か隣のところで聞いたらと言われたので。

検察庁ですか。

検察庁ですかね，そこへ行っているので，聞いたら，その当時なんですけれども，インターネット等で何か規制する法律が，今のところ当たらないようなことを一つ言われたのと，先ほど父も言っていましたけれども，やっぱり，1件，2件だけじゃなくて，全て営業妨害となるとか，取引がほとんどなくなったとか，そういう実績が，今のところ，まだ出てないからというので，次，同じようなことになると，そういうわけにはいきませんよねというふうに話してもらいました。

ちょっとだけ話が戻った感じになりますけれども，一般の観光客の人と，記事を投稿して何か養豚場を調査しているような関係の人は，区別は付けられるんですか。

ある程度は，私も含め、従業員も付けられます。

例えば，どういうところが違いますか。

本当の観光客やったら，養豚場の前って，ただ通り抜けて行く，道の中の一つにしかすぎないのと，豚を飼っているというのは，一般の人には珍しいことやと思うんですけれども，顔付き，目付きというのが，やっぱり，違うと思います。一番はそこやと思います。

例えば，どういう顔付きの人とか。

まあ，ハイキングとか，本当に散策してはる人やったら，楽しそうにしてはるし，私ら，誰が通ろうが，一応，おはようございますとか，こんにちはというのは、人として，声掛けなあかんよということは，ずっと言っていたので，普通の人やったら，おはようございます，こんにちはと声掛けたら，一般の人とかやったら，普通，おはようございますって，何，飼ってはるのと聞かれることもあったりするんですけれども，どうしても，遠藤さんのツイッターを見て一緒に炎上しているような人だと，そういったことよりも，何というんですか，目付きが鋭いというか，何かあらを探しているというか，雰囲気的にも，目付きも全然違います。それはいてるものにしか，もしかしたら分からないかもしれません。

そういう，あなたから見て怪しい人物だと思った場合に，どういうふうに声を掛けましたか。

普通に，何してはるんですかと。

そういう声を掛けて，その声を掛けた相手の人が，公道，里道を通ろうとする，ただ通ろうとしているのを無理やり止めたりとか，暴言を吐いたりとかしたことはありますか。

それはないです。

続いて記事のFACT3のところについて聞きますね。公道の不法占拠とい うのが主な内容なんですけれども，まず養豚場の敷地内に里道が通っているということは知っていますね。

はい。

その里道の上に，養豚場で使う資材とか，重機を置きっぱなしにしていると、いうことはありますか。

ずっと置きっぱなしにしていることはないです。

はっきり，ここが里道というのは分かるんですか。

確定はされてないです。ただ昔，買ったときに，地元の人からというか，先ほど出ていた〈東鳴川Ｃ〉さんが502の山に行くとき，どうやって行ったかとかを聞いていたので，ある程度は，これぐらいの幅で，この辺かなという思いはあります。

養豚場では里道周りについて，どのぐらいスペースを取っていると。

元々の里道幅だと，大体90センチから，奈良市でも，ようあっても1メーター20あるかないかなので、うちら，どうしても畜産業はトラックを使うので，一応，大型トラックの入れる幅までの道，4メーター以上の道，道として使えるように4メーター以上は確保しています。

少なくとも，里道を含む4メーターの範囲には，物が置きっぱなしとか，そういうことはないということですか。

置いたりはしています。

それは，結局，道幅として常に使える部分というのは，何メートルぐらい確保しているんですか。

6トン車が通れるぐらいなので，それでも，3メーターちょいぐらいは空けています。

里道は，その中に含まれているだろうということですね。

道としてのほうに含まれていると思います。

養豚場として，今，トラックの話とかもありましたけれども，里道を使用することはありますね。

はい。

どんなときに里道を使うんですか。

まあ，豚の餌となる元を回収しに行ったり，餌を豚舎に運んだりするのに使います。

餌の積卸しとか運搬というところですか。

はい。

それは，作業としては，1日に何回ぐらいあるんですか。

日によって，正直ばらつきがあるんですけれども，午前中と午後とで，大体，分かれてはいます。

午前中は、何時ぐらいですか。

1便が，大体帰ってくるのが，通常であれば8時半から9時半の間。

午後は。

午後は，12時半から1時半か2時ぐらいまでかなという感じです。

その時間がずれることというのはあるんですか。

あります。日によって，回収先，取引先が違ったりするので，コースの関係とか，まあ，大阪とか滋賀まで走ったりすることもあるので，時間の前後は，出るときは，かなり，出ます。

何時間ぐらい，最大ずれますか。

最大は，2時間ぐらいは、ずれたりすることもあります。

2時間レベルで，ずれることがあると。

はい。

そもそも養豚場の中の里道を通行しようとする人って，年間何人ぐらいいますか。

私が戻ってからですけれども，まあ，年に1組，2組とかでした。

戻ってからというのは，何年のことですか。

平成18年ぐらいから。

その里道を生活道路として使うということは考えられるんですか。今の里道の状況というか，さっき言っていた里道の幅が，そんなに広くないとかいう話もありましたけれども，生活道路として里道を使うということは考えられるんですか。

考えられないと思います。

ほかに，どんな道を使うことのほうが考えられますか。

村の人でも，昔と違って皆さん車を持っておられるので，普通に公道を走っていかれるほうが安全やし，早いと思うので，皆さん，そっちを使われているみたいです。

里道の関係で言うと，里道を使うことはあるという話だったんですけれども，積卸しの作業というのは，1回何分ぐらいですか。

1回，従業員には，一応，10分程度で終わらせろというふうに言っているので，大体10分ぐらいと思います。

その公道の利用に関して，行政機関から，そういう利用をするんだったら，占用許可を取れとか，そういう指導を受けたことはありますか。

ないです。

FACT4の赤田川の水質の関係について聞きますけど，養豚場の排水の管轄の官庁というのは，どこになるんですか。

奈良市です。

奈良市からの養豚場の排水に関する調査，検査を拒否したことはありますか。

ないです。

奈良市の水質検査で法律に決められている基準値に違反する結果が出たことはありますか。

ないです。

行政機関のほうから赤田川の水質汚濁という問題に関して，養豚場が原因である可能性が高いという指摘とか，そういうことを前提とした排水改善のための行政指導とかを受けたことはありますか。

改善のための行政指導とか受けたことはないです。

水質に関して，何か話をされたことぐらいはありますか。

水質に関しては，話をしたことはあります。

どんな話をしましたか。

奈良市から聞いたのは，木津川市のほうから奈良市へ問合せとか，いろいろあるみたいなことを言われて，基準内やけど，もう少し努力できることがあったら，してもらえたら助かるというぐらいの話でした。

養豚場の排水に関して，排水をするタイミングについて聞きたいんですけれども，養豚場の排水というのは，ある一定の時間にまとめてやるものなんですか。

まとめてではないです。使ったら，その分が出ていく感じです。

それは，1日を通じてこの時間帯にまとまってとか，そういうことはないということですか。

朝，餌やりと掃除をしたりするので，あと餌の回収に使っているドラム缶を洗ったり，機械を洗ったり，豚を出荷していなくなった，空いたマスを昼から掃除したり，まあ水を使うと，そこへ入るようにはなっているので，決まった時間といったら，必ず，するのは，朝の掃除。

それ以外の時間も水を使えば，当然，排水は出ていると。

はい、使ったら，使った分は出ていきます。

木津川市であるとか，京都府からの養豚場に対する立ち入りの要請というのを拒否しているというような話もあるんですけれども，それは、全て拒否し ているんですか。

全てはしていません。開示請求とかで出てくるという分に関しては拒否しました。ただし，京都の環境とか，何か立入りを言われた所管のほうと，直接，私が電話して，いろいろ話しした上で，検査ではなく，もう地形だとか，いろんな事情もあるやろうしということで，一度，京都府の畜産技術センターの人たちも含めて，下水処理施設を新設するという話があったので，一緒に行かせてもらってもいいかというときには，もちろん一緒に来られていましたし，ちゃんと敷地内も案内しています。

拒否するときの理由というのは，どういう理由なんですか。

元々，下水なんですけれども，平成19年の里道確定図を，一時，抹消及び修正するということを以前からずっと言うていたにもかかわらず，なかなかそれを進めなかった木津川市に対して腹立たしい気持ちはすごいあったんです。その中で，また水のことを言ってこられても，こっちのことはする，文書にまでもちゃんとしますって出したにもかかわらず，何一つ事を進めてない行政，でも，行政は村田に対して，立入調査をしたいと，それはちょっとあまりにも勝手すぎひんかというので、一旦は断ったことがあります。しかし、だからといって全部を拒否しているわけじゃない。議事録に残ってない状態で，木津川市もちゃんと見には来ています。

被告代理人

甲第22号証の5ページを示す

ここに，1999年，平成11年，2003年，平成15年，2008年，平成20年の3つの写真が載っています。村田養豚場さんの昔の写真は，この一番左側の写真ですね。

はい。

これで道が左側に付いているんだけれども，これは，道路，人の通れる道ということでいいんですね。

これで言ったら。

この左側の上下の道だけれども。

道で言ったら、多分，公道から来たら，こう来て，こう来て，こうやと思いますよ。(このとき指示した)

だから，掘削前の要するに，南側から，このちょっと道みたいなのが，ひょろっと延びて来ていて。

こっちです。(このとき指示した)

そこから，中にある道を通って，中にある道というのは，こう来て。

裁判長

この写真の左下ですか。

被告代理人

ちょっと山が切れているような。

裁判長

左から3分の1ぐらいのところから始まっている，上に延びる線のようなものを通って，この三角形の一番左の辺に沿っていくような線のことを，今，里道ですか，公道ですか。

被告代理人

三角形のこの道ですかね。

ちょっと見にくいんです。

要するに，以前，削られる前の里道が。

裁判長

里道の位置を聞いているんですか。

被告代理人

里道が，どういうふうに通行されていたんですかと。

裁判長

それに対しての今の答えということでいいんですね。

被告代理人

はい。

だから，公道から来たら，こう。(このとき指示した)

南側の線みたいなところから上がってきて，平べったくなっているところの道みたいなところを通って上がっていくという感じですね。

そうです。

削った後の話なんだけれども，2008年の図で言うと，既に，このときには，あなたたちのほうが，山を掘削して，今あった道の部分を敷地の中に取り込んでいるという状態なのかな。2008年の写真は。

ここがここですよね，ここの点が，ここに当たりますよね。(このとき指示した)

裁判長

ここがここというのは分からないので、記録に残して分かるように説明をしてください。さっきの質問で，2008年は、さっきあなたが示した里道というのが，敷地の中に取り込まれている状態になっているんじゃないんですかという質問ですよね。

被告代理人

そういう質問です。

裁判長

それに対して，取り込まれていか，取り込まれてないのか。

被告代理人

その質問の前提として，2008年の写真にも，同じような形で，元の道は写っていますねと。

ざっくり，多分，これ，写っていますね。(このとき指示した)

これというのは，先ほどお聞きした道について，2008年の写真でも，より明確に写っているというか，この下から。

裁判長

下から一本道で，二手に分かれている左のほうが里道だということを言っているんですか。

被告代理人

はい。道自体は変わっていませんね。

道は広げていますので。

道は広げているので，より明確に写っているんですか。

はい。

ただ，2008年の時点では，里道のこの右側だけじゃなくて，左側も，農場の敷地として利用されているということですね。

はい。

乙第144号証の別紙2を示す

これは，今現在の航空写真だけれども，今現在は、さっきの道の両側にわたって，防護柵というのは、黄色の線で，黄色のところに囲われているんですね，今は。この防護柵で，今は囲われているんですね。

黄色い線が防護柵です。

囲っているんですね，既に。

はい。

裁判長

何を囲っているんですか。里道を囲っているという質問ですか。

待ってください。里道とこれとは一旦切り離していいんですか。

被告代理人

別紙2のところで言うと，見にくいんだけれども，元々の先ほどから示される道というのは，どこに写っていますか。

これが，このブルーの屋根が，この屋根ですわ。なので，この前が，道ですやんか。(このとき指示した)

ブルーのこの屋根が。

この図面で言ったらここです。これですね。(このとき指示した)

だから，そこから上に行っている道が。

これから上がったら，ここが川なので，これは橋です。(このとき指示した)

元の道というのは，この写真から見ると，どこにありますか。

ここで切れていますよ。(このとき指示した)

そこから，上側は，どこにありますか，現在では。

現在では確定されてないので，分からないです。

道自体は，現在でも残っているんでしょう。あなたがおっしゃっているのは、木津川市で1回確定されたけれども，それは抹消されたということを。

抹消されたけど、一応，通れるように。

裁判長

元々の質問は、さっき写真で確認した道というのが，この写真で確認したら，どこにあるんですかという質問なので，それに答えてもらえますか。

502ではなくて，東鳴川町630番地のほうしか過去の1999年で言うたら。

まず，道はどこですかということなので，図で示してもらって，代理人がそれを。

それは答えました。

被告代理人

2008年にその道がどこにあるかも，さっき答えていただいたとおり，より明確に広げてはるから分かりやすいですね，航空写真で。

その川を渡った502に関しては，これはうちらが。(このとき指示した)

その道が，別紙2で言うと。

これの建物の横に，ここに鉄板があるんですけれども，この鉄板がこれです。(このとき指示した)

なるほど。そうすると，そこから上側はちょっと。

道では分からないです。

分かりにくいですね。

写真でも分からないですけれども，これも，私は。

今のところだけ確認しますね。

502は，うちらの車両が通ったり，車をUターンするのに。

裁判長

いろいろ説明されても記録に残らないと証拠にならないので，さっき写真で確認した道はどこですかというのに対して，今，代理人に説明したことを，代理人が分かるように口頭で表現してもらえますか。

被告代理人

そしたら，2008年の写真のちょうど真ん中辺りに，道路が通っている部 分の真ん中辺りに青い建物が見えますね。

小さいほうの青い建物。

小さいほうの青い建物は。

右側。

右側の青い建物は分かりますね。

はい。

それが，今のこの別紙2の写真で言うと，左やや下の635という住所表示の字が，緑で重ねてあるところに，青というか，青よりかこの時点ではくすんでいるんだけれども，屋根が見えますね。この屋根と先ほど示した青い建物の位置が同じ建物だと。後はそこから上に行くところは，新しい写真では見えにくいんだけれども，道路として，位置関係としては，そこから，上のほうにあったのが。

裁判長

質問は，道はどこなんですかということなので，青い屋根の位置を説明していただいたので，道というのは，今はなくなっているのか。

そこまでの奈良側からの道はあります。ただ橋を渡った北側に関しては分からないです。

なので，一部は，道がそのまま残っているけれども，一部はなくなっていますということですか，道としては。

道としてはというか，奈良側の，今，弁護士さんが言わはったところは，随時，養豚場として使っている道なので，道は残っていますよね。ただ橋を渡って今問題になっている502のほうへは、行き来が少ないので，唯一，うちが関係する重機とか車両しか通らないから。

どう使われているか。

里道としてどうかと言われたら，今，それを木津川市も再確定，どうするかという問題になっているから，地図でどうと言われたら分からないです。

結局は、分からないということですか。

北側は分からないです。南側は分かります。

被告代理人

北側は養豚場の敷地として使われているということですね，その道も含めて。

そうです。

道も含めて，養豚場の敷地として。

道も含めてというか。

写真でも明確ではないというふうにお聞きしたらいいのかな。元々は道があったんですね。

どこに。

どこにというのは，2003年のところに写っているとおりの道があったけれども。

畝ですよね。

先ほどの青い建物の北側は，つまり。

フェンスは張っていますけれども，通行人が来たら通れるようにはなっています。

でも，養豚場の敷地として使っていて，フェンスが張っていたら，事実上，そんな普通の人は通れへんでしょう。

まあ，声掛けはったら。実際，声が掛かったこともあります。

あるとしても，利用できなくなる。一般の通行の人には、もうほとんど通ってないですよね。

今はというか，今じゃなくても，元々通る人数が本当に1組2組の話だったので。

裁判長

聞かれていたのは、今は，一般の人は通れないですよねということですが。

通れます。

被告代理人

声掛けてもらったら通れますということをおっしゃっているんですね。

通れます。

防護柵もあるし通れないと思うけれども，声を掛けてもらったら。

声掛けてもらっても，普通に開け閉めできるので。

通れないことはないということを今おっしゃっているんですね。

そうです。

先ほど，〈村田商店代表乙の父〉さんにお聞きをしたときにもおっしゃっていたことで，以前，不動産侵奪での刑事告訴のときに，検察庁のほうから，もう今後は，これ以上，開発というか，掘削というか，するのは、もうやめなさいという指導を受けたことは，あなたもありますね。

私はないです。

あなたは受けてない。

はい。

それ自体は，先ほどの証言でも，認めておられると思うんだけれども，そういう指導を受けていながら，新たに令和になってから，つまり，あなたたちが土地を購入してから，開発を，つまり占有のところをさらに広げたり，物を置いたり，さらにしてはるのは、どうしてですか。

開発はしたつもりもないですし，その後，占用したつもりはないです

要するに，別紙2を見ると，この占有の，置いてある物が相当広がって防護柵も作ってはるけれども。

乙第144号証の別紙2，乙第145号証を示す

乙第145号証と乙第144号証の別紙2を比較すると，乙第145号証の当時と比べて。

ここの部分は，何でということを聞いているんですか。

いっぱい，物をたくさん置いてあるし，防護柵も立てられているし，大分，使用状況を広めておられるんじゃないですかということです。

広めているつもりはないです。広めてはいません。防護柵を張るのに，全てを囲わないといけないという，いろいろな条件があったので，なるべく最低限使う範囲だけを防護柵しようと思って，先ほど、うちの弁護士のほうからもあったように，502の有効範囲，畜産業の有効範囲としてフェンスを張っただけなんです。ここに見えている，こういったトラック類も，本来ここにあらなあかんやつを全部この内側へ引っ込めていっていますので。(このとき指示した)

裁判長

ここというのは。

ここにあったものとかを全部こっちへ引っ込めています。(このとき指示した)

被告代理人

今，おっしゃったのは。

だから，これを広げたんではなくて，この地図で見ると，こうですよ。(このとき指示した)

裁判長

ここにあったものをここに引っ込めたというのを代理人が言葉にしてもらえますか。

被告代理人

占有面積を変えてはいないと，今おっしゃったのは。

こういったものも，全部，この中に入っています。(このとき指示した)

逆に，乙第145号証の左上，一番上のところ，削ったところの一番上に置いてあるような白いトラックなんかは，防護柵の内側に収めているということを言いたかったんですね。

そうです。

乙第128号証を示す

これは，村田養豚場周辺の徘徊犬ということの一連の写真なんだけれども，具体的には後で聞きますね。

はい。

あなたは，まず何をもって飼い犬とそうでない犬を区別されているんですか。

大体，首輪を着けています。首輪を着けて名前を付けています。

首輪を着けて名前を付けている以外は。

飼い犬としては見てないです。

それは、野犬ということですか。

そうですね，元々，飼っていた犬は，昔に死んでいるので，どうしても犬が寄ってくるので，そこから何とか飼い始めました。

村田養豚場以外に，大量にこういう形で犬を飼っておられるところは周辺にありませんよね。

ないと思いますけれども。

乙第128号証の(30)，(31)を示す

(30)と(31)で，これは，犬に餌を与えておられるのは，これは，共同代表者の〈村田商店代表甲〉さんですね。

そうです。

これは，だから，飼い犬と，飼い犬じゃないものも含めて。

かわいそうやから，多分，餌をやっていたんやと思います。餌付けして，中に入れれるんやったら，入れようとしていたところですね。

実際，飼い犬か飼い犬じゃないかというのは，区別の付けようがないんじゃないんですか。

飼い犬やったら，やっぱり，触らせます，ちゃんと。触らせるし，餌だけじゃなく，名前も呼んだら，ちゃんと来ますし。

例えば，この敷地内の状況だったら，(33)なんか見ても首輪なしがほとんどですね。

これは，元々，山手におった犬やと思いますけれども。

それが，村田養豚場の敷地に来ていたということですか。

そうですね，それで，フェンスを順番に張っていたときに，入ったり出たりはしていたと思うんですけれども。

(29)，これは，フェンスの内側ですよね。フェンスがありますね。

これは、川を渡った側のフェンスです。

場所の特定はいいです。この中に犬がたくさんいますけれども，これも首輪ありと首輪なしが混在しているという状況ですね。

はい。

赤田川の先ほどの証言で，奈良市側からは一切指導がなかったというふうにおっしゃっていましたね。一切というか，指導は，あまり受けてないということをおっしゃっているんだけれども，あなたのところのちょうど村田養豚場は，奈良市と木津川市の境で，赤田川で言うと，上流が奈良市で，下流が木津川市に当たりますね。

はい。

だから，その水質汚染で被害を受けるのは木津川市，京都府木津川市ですね。

はい。

木津川市からは，いろいろ指導も受けていたでしょう。

指導とかは受けていません。

直接には受けてないのかな。受けたこともあるんじゃないんですか。

指導という形で受けたことはないです。

どういう形ですか。

奈良を通してとか，奈良県畜産課を通して木津川市が，こういうことを言ってきている，こういうことをしようとしているというようなことは聞いたことがあります。

行政の区分があるわけですね。

はい。

木津川市のほうで，あなたに詳しいことは聞きませんけれども，赤田川の汚染の原因について，村田養豚場が疑われているということを前提とした調査や対応がなされているというのは御存じですね。

調査を民間会社を入れてやっていることと，そのデータを木津川市から直接もらったこともあります。ただし，赤田川に関しては砂防ダムというものがあって，砂防ダムの開閉についての問題もあって，それは京都府が関与していたので，そういったことも全て踏まえて，木津川市と京都とうちとで話をしたこともあります。

裁判官(糸賀)

犬の関係で聞かせてください，犬を結局首輪を着けて飼い出したというのは，いつからなんですか。

首輪を着けて飼い出したのは，この山のことでもめるぐらいからやと思います。なので，平成18年，平成19年ぐらい。

防護柵を設置する前から飼ってはいるんですか。

飼ってはいます。

先ほど出たり入ったりというところを言っていたんですけれども，首輪がない野犬が敷地内に入ってくる，そんなことがあるんですか。

たまにあります。村の人も，何か飼い犬が紛れ込んでないかと聞きに来はることもあるぐらいなので。

逆に首輪のある，飼っている犬が外に出てしまうこともある。

当時ありました。

先ほど首輪なしに餌付けをして中に入れてやるみたいなことを言っていましたが。

フェンスの外で，子犬を産んだ親がいたみたいなので，どうしてもフェンスがあると，自分のところの敷地内で，犬に餌をやっていたら寄ってくるじゃないですか，フェンス越しに。法的にいいのか悪いのか別として，かわいそうやから，うちの犬と同じ餌やったらと思って，うちの母，代表がバケツを持って，いつも行っていたり，一輪車を持って餌やりしていたので，餌付けして，慣れたら，こう触らせてくれたりするようになったら，ちゃんとフェンスの中に入れて飼おうと思ったりしていたんですけれども。

飼おうと思っていて，実際に飼ったことはあるんですか。首輪のない犬を。

一旦入れるんですけれども，やっぱり，外で生きた犬って，ダニかな，過去に，たまに聞くと，疥癬という犬独特の皮膚病とかあるみたいで，なかなか生き残る犬が少ない。

入れたことはあるんですか。

あります。

ただ生き残らない犬もいたと。

生き残らないのが，大半でした。

結局，入れた犬には首輪を着けるんですか。

首輪を着けるためにも，まず，人に慣れささないと野犬ってそんなに簡単に人には寄ってこないので。

寄ってきたら，首輪を着けて飼うこともあるということですか。

はい。

防護柵を設置した後，今は，犬の出入りというのは、どうなんですか。

ほとんどないです。ただ，開けっぱなしに，従業員がトラックを入れて，すぐ閉めるのを忘れていたら，そのすきに出たり，ちょっとフェンスでも法面とかに張っている分があるので，大雨が降ったら，その法面の土が削れて，下がすいてしまったら。

そこから，抜けることもあると。

抜けることがあります。でも，それをある程度見付けたら，それをすぐ埋めに行ったり，対処はするようにしています。

裁判長

犬の話ですけれども，犬は，業務上飼うことが必要なんですか。

必要やと思います。うちらの村では，昔からなんですけれども，どうしても，豚を飼っていると，豚の元はいのししなので，臭いでいのししは寄ってきますし。

犬を飼っているのは，いのししが寄ってこないようにする。

いのししだけじゃないです。たぬきとか，きつねとか，どうしても山だといるんですよ。そういったものを寄せ付けないために，あと，いたちとかですね。

そういうために必要な犬というのは，何頭ぐらいなんですか。

それは、大体二，三十はいます，敷地内全体なので。

今，何頭ぐらい飼っているんですか。

大体，二，三十は飼っています。

飼っている以外に，また寄ってくる首輪のない野犬もいるんですか。

います。

それは，何頭ぐらいいるんですか。

日によって違うんですけれども，五，六頭は絶対います。

奈良地方裁判所 裁判所速記官 櫻井 正美