被告側証人調書

証人調書
（この調書は，第2回口頭弁論調書と一体となるものである。）

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令和元年(ワ)第338号

期日

令和3年10月19日 午前10時00分

氏名

〈加茂町Ｂ〉

宣誓その他の状況

裁判長は，宣誓の趣旨を説明し，証人が偽証をした場合の罰を告げ，別紙宣誓書を読み上げさせて その誓いをさせた。
後に尋問されることになっている証人は在廷しない。

陳述の要領

別紙反訳書のとおり

宣誓

良心に従って真実を述べ，何事も隠さず，また何事も付け加えないことを誓います。

被告代理人

乙第136号証を示す

この陳述書はあなたが作成されたものですね。

はい。

ワープロ打ってはったん娘さんやね。

そうです。

ちょっと1のところで2点補充したいというところなので，そこからお聞きしますが，まず1点目はちょっと簡単な話なんですが，所有者は陳述書作成当時はまだ亡くなった御主人だったのが，今は。

亡くなった主人の所有ということでは具合悪いので，最近長女の〈加茂町Ｂの娘〉に相続を譲るということで手続を済ませました。

もう登記もできてるんですよね。

はい。

もう一点，その1のところで，あなたおっしゃってた6行目の私どもは木津川市にお願いしたという書き方はちょっとこれ，不十分というか舌足らずだというふうにおっしゃってたんで，そこをちょっと説明してください。

私たちから木津川市にお願いをしたんではなくて，警察を含んでの現地調査があって，そんときに測量がされました。市の市道を作るの調査でもあったと思います。そのことで木津川市が19年に調書を作りまして，これで間違いないかという判こを押すことになりまして，私たちはそれで結構ですとお願いして印鑑を押しました。

あなたも亡くなられた御主人もそれから本件土地に，つまり長尾2ですね，の現在の所有者であるあなたの長女も，みなさん職業は教員でしたね。

はい，そうです。

乙第104号証を示す

この平成19年の確定前に，〈東鳴川Ｃ〉さんとの間で境界確認っていうのもなされてますね。

はい。

これに署名・押印されてますが，これはどういう経過でなされたか簡単におっしゃってください。

平成18年ですね。山を勝手に掘削されていることが分かりまして，やめてほしいということを伝えたんですけれども，夜中にどっか男の人が来て，土を持っていってしもたんやと，自分は関係ないというふうに言われました。いつもそこへ行くと，村田さんが俺は同和やということで，脅すのでみんな怖がってたわけですけれども，掘削された後，測量が必要やと〈東鳴川町５０１共同所有者甲〉さんから言われて，〈東鳴川Ｃ〉さんの方で作成することになったわけです。でもいろんな印が山で，掘削で崩されたんで、なかなか正確なものにはなってなかったというふうに思います。

乙第82号証を示す

これは本件土地の共有者と，それから〈加茂町Ａ〉さんが〈村田商店代表乙の祖父〉さんというのは〈村田商店代表乙の父〉さんのお父さんやな。

お父さんですね。

の息子というのは、つまり〈村田商店代表乙の父〉さんやね。

はい。

こういう告訴状を出されるに至ったわけですが，その経過を教えてください。

養豚場の関係で川も汚れていたし，大変だったのでなんとかしてほしいと，地域の人たちにも協力をお願いして，なんとか抗議しようと思ったんですが，いつも脅されるし怖いから自分たちはよう行かんと，そういうことには協力できひんということになりました。いつも誰かが通ったりすると，俺は同和やということで脅されるんですけども、主人もトラックで土地へ入っていったとき，帰りしなに重機を置いて生きて帰れると思うなというようなことも言われたということを聞いております。私自身も俺は同和やって言われたんですけど，教師の時代に同和の研究いろいろとさせられてましたから，同和がどうしたんということで言い返して，それ以来同和という言葉は余り聞かなくなりました。だけど，いろいろと怖いということもあったりして，加茂の町長になんとかしてほしいというふうに言ったんですけれども，加茂の町長もそんな危険なところへ職員を送るわけにはいかんので，どうすることもできないという返事になりました。どうすることもしてもらえへんのやったら，次はどうする方法があるかなとみんなで相談した結果，告訴をすることにしたようです。

その刑事告訴は処分としては，不起訴に終わったとのことですが，検察庁からどのような説明を受けましたか。

何か不起訴になったことに，そのとき夫は脳梗塞で倒れまして，いろんなことを私が関わるようなことになっていきました。不起訴という手紙をもらったので，当時の検察のかたの名前が書いてあったから，弁護士さんに結果，こういうことになったけどどうなんですかっていうたら，それは自分で確かめんとあかんのやというふうに言われて，直接検察庁へ電話を入れて聞きました。そしたら，殺されたわけでもなく，殴られたわけでもなく，今の状態では不起訴しかないと。だけど，同じことを繰り返すようだったら，またそのときは変わりますということを言われました。だから私は、不起訴という言葉の中にもう少し起訴猶予みたいなのが，こちらが訴えれば，そういうこともあったのかなというふうに思ってます。

あなたの理解では起訴猶予処分だという，あなたかなり知識も経験もあると思うんですが，起訴猶予処分だという理解なんですか。

そういうふうに理解してます。

それが今の説明から受けたことですね。

はい。

乙第83号証の4ページ及び乙第144号証の別紙1を示す

ちょっと前提確認なんだけども，乙144の別紙1を基にいいましょうかね。これ東西南北の確認だけども，これは下側が北になるのかな，これは。

そうですね。

おおむねやね，ただ正確ではない，ちょっとずれてるね。

はい。

それで，赤田川という話がいろいろ出てくるんだけども，赤田川というのは、どこにあるんですか，これでいうと。

ここ，これが赤田川ですね。

この106という数字がありますね。

その横のところにここをずっと流れてます。

この106の上側に流れてるのが赤田川なの。

はい。

この106というのは。

北側ですね。

いや，これ上が北じゃないんですよ。上は南。

南。

南側でしょう，106の。

こっち側北ですね。

そうです。赤田川というのは，この。

ここを流れ。

106の。

北側，ここ，これが橋で，こういうふうに流れていってます。こっち側の川も合流するんですけど。

分かりました。一応106は赤田川の土手のところだというとこなんですね，という理解でいいよね。

はい。

この平成19年，2007年の木津川市の土地境界確定図っていうのがこの図面なんですが，ここにはあなたがたの土地つまり長尾2と，それから〈東鳴川Ｃ〉さん，今は村田さんの土地なんですけども，この土地のあなたがたの土地は京都市側，それで奈良市東鳴川町502の境界というのが，この201点と300点を結んで引かれてますが，これが書き込まれた経過について教えていただきたいんですが，これはかなり何か警察も主導してたの。主導つったらおかしいけども。

警察の依頼もあって，議会でも少し話題になったようですけれども，木津川市が私たちの土地の中に里道であったところを，市道にするということで測量を始めました。そのときに奈良との関係で測量をして，南側にありました杭と，それから今残されている山のてっぺんとを結んだところを境界の線にするというのを，〈東鳴川Ｃ〉さんとの話も加えて私も了解しました。〈東鳴川Ｃ〉さん自身もその立会いにみえてて，ここに杭を打って，そのまっすぐの線，山は膨らんでたんですけども，〈加茂町Ｂ〉さんにも迷惑掛けたから，もうこれでよろしいと。みんなのところで〈東鳴川Ｃ〉さんも了解されて，杭が打たれてこの線が引かれたわけです。

この線というのは，これでいうと300とそれから201を結んだ線ということですね。

はい。

この立会いというのは、かなり大掛かりなものだったんですね。

はい，警察と木津川市，それから測量士が来て，奈良の方からはみえてませんでしたけれども，木津川市有土地の測量ということでたくさんの人が来てました。

上空からも。

ヘリコプターも飛んでましたね。糸を張ったところを上から確認をするというような状況で，とんでもない大掛かりなことやなと私らはびっくりしてました。

その状況の中で，長尾2の地権者，つまりあなたたちですね。

はい。

それと502の地権者，〈東鳴川Ｃ〉さんが合意して境界を確定させたということですか。

はい、そういうので，201の杭は私たちも確認し，〈東鳴川Ｃ〉さんもそこで結構やということで確認して，杭を打ってもらったんですが，その後，こういうふうになりましたけどっていうことで、資料を見せられまして、お互いに確認をする，これが一番新しい境界線やということで，〈東鳴川Ｃ〉さんとも確認をして，みんな反抗しました判こ押しました。

乙第83号証の5ページを示す

その判こがこれ多分情報公開で取られたんで，これを示したいと思うんですけども，乙第83号証の5ページに判こが押してありますね。

・・・・・。

これは要するに，みなさんがた地権者3名，それから〈東鳴川Ｃ〉さん，それからこの「1-乙」というのは，上から2番目の，これは〈加茂町Ａ〉さんかな。

たんぼの持ち主ですね。みんな黒塗りになるんですけども，〈加茂町Ｂ亡夫〉の息子やということで，息子の名前で取り寄せたときには，〈加茂町Ｂ〉のところが名前が出てきました，それがこれですね。

それがこの別紙1の〈加茂町Ｂ〉さんの判こだけなの。

判こだけ見えてるというのは，そういうことです。

それは、行政の手続上そうなりますね。

はい。

この201は今でも残ってますが，杭が残ってますね。

はい。

それで300，これは。

てっぺんの木とかいうことで。

乙第83号証の29ページを示す

29ページの左下の写真で，この上下に白い線が写ってますね。

はい、山のてっぺんがちょっと黒くなってね。そこと北側の線を結んだ糸です。

それであとちょっと聞きたかったのは、一旦この境界線が木津川市，削除されてますが，ただこの201のポイントは残ってるようですが，これに関して木津川市に問い合わせたら，どういうふうな答えでしたか。

公の書類に，民民の境界線を入れておくのはよくないので，消さしてもらうと。だけど201は市の市道ですね。その市道の確認の意味もあって，この杭はちゃんと残しておきますと，私も残してくださいと〈東鳴川Ｃ〉さんとの奈良との境界でもあるので，絶対にその杭だけは抜いてほしくないというふうに言いましたら，市の方も市道を作るための点やから絶対抜きませんということでした。

だから，奈良県との関係があるので，この境界確定図からは削除したけれども，民民の境界としては有効だということをおっしゃったってたわけですね。

問合せをされたらちゃんとそのことは言えますということでした。

そしたら質問としては最後になりますが，結局502の土地は最終的には〈東鳴川Ｃ〉さんは、村田さんに売っちゃったよね。

はい。

それに関して、売却後，〈東鳴川Ｃ〉さんに状況聞きに行かれたことありますね。

はい。

そのときの状況について教えてください。

夫がまだ元気なときに絶対にお互いに売ることはしないということで，確認の判こも押したんですけれども，〈東鳴川Ｃ〉さんが売るということになったんで，何でやろうと，私は噂に売らはるらしいということを聞かされたんで，〈東鳴川Ｃ〉さんのところへ8月16日だったと思いますけど，聞きに行きました。

令和元年8月ですか。

はい、そうです。聞きに行ったら，2月頃から村田さんの方が物置かしてほしいという話になったけれども，近所の人から1回置かしたらもうそのまま使われてしまうからあかんというふうに言われたんで，置くことも，何することも困るというふうに断りましたら，買い取りたいという話になってきたと。それで自分が思ってたと，裁判でもお金使ったんで，そこそこの金を払うということになったんで了解はしたけども，10年払いということだったんで，10年払いでは後の方が払ってもらえるかどうか分かへんと。だから一括で払ってほしいというふうに言い掛けたら，もうそのときにはお金が払い込んでるあるような言い方をされてました。私のとこへ，売らない約束やけど，やむを得ず売ることになったという返事を何でしてもらえへんかったんですかって言ったら，村田さんが絶対に〈加茂町Ｂ〉に電話する必要ないと，だから電話をすることを止められたし，自分が〈加茂町Ｂ〉の方へは連絡するというふうに言うてたということでした。

最後の質問になりますが，この長尾2，本件土地1と本件土地の2の土地の境界について，〈東鳴川Ｃ〉さんは本件土地1を村田さんに売却したときに，境界の確認について引き継いだというふうにおっしゃってましたか。

はい，自分たちで測ったときの地図を渡して，それからもう一つは19年の木津川市の作ってる私たちがそれで了解しましたという判こを押したものを見せて，〈加茂町Ｂ〉との境界はこちらになってはっきりしてるからというのをちゃんと説明をして、売ることにしたというふうに聞いてます。

原告代理人

乙第82号証の2ページを示す

告訴状，先ほど出てた告訴状なんですけど，ここに2ページ目一番上に書いてるように，山林がこのあなたのとこの山林ですね。

はい。

長尾2の山林が掘削されてるというのが思われたのが，平成15年10月頃，こういうことなんですかね。

はい。多分いつからか掘削されているという言葉をうわさで聞こえてきたんで。

これ告訴状には書いてあるんで間違いないですね。

はい。

この平成15年10月頃なんですけど，このときにその山というのは林業とかはされてましたか，林業，木を切ったり，木を伐採して出荷したりとか。

そういうことはしてません。

平成15年10月頃，この山はどんな管理をされてたんですか，管理，中に立ち入ったりされてましたか。

そういうことはしてません。

中に立ち入ってなかったの。

山があるということで，3人共有で。

山があるということで，特にこの長尾2の山林を特に使ったり，とか木を切ったりとか，山を管理とかいうことはされていなかったんですね。

そうですね。

この山というのは、木はどんな木が生えてるんですか。

普通の山だというふうに思いますけども。

木の種類は。

そんなことはいちいち覚えてません。

お隣の東鳴川の502，この山の木がどんな木かというのは分かりますか。

分かりません。

そしたらお隣同士の山林にどのような木がどこに生えてるかは分からないということですね。

はい。

乙第144号証の3ページ目を示す

この3ページ目の第2の1の(1)の第3段落，「被告〈村田商店代表乙の父〉は，従前関係する土地所有者の間で土地境界の目印として了解されていた地形や樹木を損壊したため，従前の土地の境界は不明になった」と書いてあります。これはあなたが原告になっている訴状に間違いないですね。

そうですね。

被告代理人

あなたというか娘さんですけどね，原告は。

原告代理人(田中)

〈加茂町Ｂの娘〉さんというのは，あなたのお嬢さんだ，娘さんね。

娘です，はい。

娘さんが原告になって訴状ですね。この今私が読みあげたところ，これについては，あなたはこの訴状で従前に見せてもらったことありますか，今私が読み上げました「被告〈村田商店代表乙の父〉は，従前関係する土地所有者の間で土地境界の目印として了解されていた地形や樹木を損壊したため」と，この文章なんですけど。この文章が最後に出されているということは知っていますか。

裁判にそういうことは書かれてるかなあというふうに思いますけども。

余り詳しいことは分からないの。

詳しいことはその当時は、夫の〈加茂町Ｂ亡夫〉がやってましたので，最初の頃はね。その後，夫が脳梗塞になったんで，私が見るようになったということです。

余り詳しいことは分からないのに，分かるんだ。

その当時のことはね。だけど。

まず結論でいいですわ。この目印とかいうことについて分かるんですか，分からないんですか。

目印はなくなってたんで。

裁判長

分かるか分からないかでまず答えてください。

それは後の方で目印は一番高いところの木を目印にするということは，〈東鳴川Ｃ〉さんとの確認をしております。

原告代理人（田中）

もともと現地で了解されていた地形や樹木というふうに言ってるんですが，土地所有者の間で，つまり〈東鳴川Ｃ〉さんとあなたの御主人の間で，もともと了解されていた地形や樹木，これは分かりますか。

そんなもの分かりません。

今，高いところとおっしゃいましたね。

はい。

先ほど、〈東鳴川Ｃ〉さんとの境界を確認するところに高いところっておっしゃいましたね。

はい。

境界というのは，尾根なんですか。

尾根って言われても山がこうなってるところの一番高いところ。

そうすると，一番高いところ、つまり尾根が境界なんですか，そういう認識はありますか。

そこら辺には、人が歩くような道は昔あったというふうに〈東鳴川Ｃ〉さんから聞いてます。

あなた自身は、両山林の境界は尾根だという認識はありますか。

そんな詳しいことは私の中にはありません。ただ，山を削れてるときに見に行ったら、ずっと削られてて。

裁判長

聞かれたことだけ答えてください。

原告代理人（田中）

尾根だという認識はありますか，ありませんか，分からないですか。

分かりません。

この両土地の間に、特別な木が生えてたのは知りませんか。

何かあったということは聞いてますけど，知りません。

何の木が生えてましたか。

知りません。

乙第104号証の添付図面を示す

これが〈東鳴川Ｃ〉さんと合意した許可証境界書だとおっしゃいましたね。

そのときは私は知りません。

あなたの御主人がしたということは御存じですね。

主人がというか，〈東鳴川Ｃ〉さんの方で測定されたということは聞いてます。だけど，これを実際にどんなふうになってたかいうのは，細かいことが書いてないので，読み取れませんというふうには聞いてます。

そうすると，左端のK9点というのがあるのかな，赤い線のね。

はい。

これが何を示す点なのかは分かりますか。

分かりません。

乙第144号証の別紙1を示す

ここの201点ってありますね。

はい。

これとさっきK9点と一緒ですか，違いますか。

K9点?

先ほど私が申し上げたこの201，違うか，同じか，分からないかどれですか。

分かりません。〈東鳴川Ｃ〉さんと確認しただけのことです。

甲第7号証の4を示す。

先ほど私が示しました201の点とこの甲7の4で示されてる201の点，これが同じ点だということは分かりますか。

一緒だと思います。

この甲7の4では，202までが木津川市の境界点になっていて，そこから202から201の場合は点線になっている。このように市の境界図が訂正されたことは知っていますか，木津川市の境界図が。

前はここまで。

ここまでというのは。

この202のとこやったと思います。だけど，その最終的な測量で，南側と山のてっぺんをつないだところと，〈東鳴川Ｃ〉さんの立会いの下，私たちが了解をして201ができました。

初めは202だったんですか。

そんなこと知りません。

201から202に変わったっていうのは知りませんか。

変わったっていうよりも201が〈東鳴川Ｃ〉さんとの境界やということを確認をして，市の方もそれで分かったということになって，杭を打ったということから，そこから市道を伸ばしたということやと思います。

〈東鳴川Ｃ〉さんと〈加茂町Ｂ〉さんの土地というのは，奈良市と木津川市，これの府県界境でもありますよね。

はい。

その木津川市と立会いで境界を確認したときに，奈良市は立ち会いませんでしたね。

境界というのは，民民の境界ですね。市がとやかく言うて。

裁判長

聞かれたこだけ答えて，立ち会いませんでしたねという質問です。

立ち会うててもそんなこと分かってません。

立ち会ったか立ち会ってないか覚えてないですか，奈良市の人が。

奈良市は来てませんでした。

原告代理人(田中)

先ほど平成15年から侵害されたというふうな話ですけれども，そのときに村田さんには直接〈村田商店代表乙の父〉さんには抗議しましたか。

しました。

抗議したの〈東鳴川Ｃ〉さんを通じて抗議したんじゃないですか。

いいえ，直接もうやめてくれということは何回か言いましたし，そしたらそのときにどっかの男の人が来て，夜中に土を削っていったんは知ってると，だから私はしてませんということだったんです。だけど，家にいたら重機の音が聞こえてくるので、慌てて主人と一緒に山へ入っていくと，村田さんがブルドーザーいうんですかね，機械で中腹のとこまでこう段をつけながら削ってるのを何回か見ております。

中腹のとこまで，どういう意味ですか。

順番にこう削っていったから，最終的には上まで削ってますけど。

中腹のところにときに抗議したんですね。

いえいえ，何回かそれまでも言うてます。

山の頂上までですか，そしたら。

え?

山の頂上まで。村田さんあるいは村田さんの頼んだ業者が工事をしていたのは山の頂上まででですか。

いや、頼んだ業者と私は思ってません。村田さんが直接自分で削っていってるのを見た。

中腹を，斜面を工事していたのを見たということですね。

工事をしてるときにも見ました。

どこまで工事していたの。

山の3分の2ぐらいまでは上がってました。

頂上じゃなかったんですね。

まだそれから後にまた削って，頂上はなくなったようです。

頂上までですね。

はい。

村田さんの不動産侵奪罪で告訴しましたよね。

はい。

結果は不起訴だったんですね。

はい。

不起訴というのは、嫌疑なし，犯罪がなしというのと，犯罪はあるけれども許してやるという起訴猶予というのがあるんですが，検察官は起訴猶予なのか嫌疑なしかどちらかということは言いましたか。

そんな嫌疑なしとかいう言葉は聞いてません。それは私が聞いたときに，同じことを繰り返すようだったら，不起訴ということにはなりませんよっていう説明はありました。だから起訴猶予の状態やなというふうに思ってるだけです。

あなたが起訴猶予だと思っただけであったということですか，あなたが起訴猶予だと思ったんですね。

思ったけども，それをとやかく言うてるつもりはありません。

あなたは土地を奪われたということで，告訴したんですよね。土地を奪われたということで。

奪われたということよりも，削ってるそういう状況ですね。

警察か検察官か分からないですけど，殺されるとか殴られてるとかいうことでないかぎり，起訴できない、こんなこと言われて，私は殺されるとか殴られてるとかいうことで起訴したんじゃなくて，不動産を奪われてるんで起訴したんだから，起訴してくださいということは言わなかったんですか。

そこんところはちょっと，その夫の書いた文書をもう一回読み直さないと分かりません。私が起訴したわけではありませんので。

不動産削られたんだけれども，損害賠償請求の裁判は出したことありますか。

そういうことをするということ，方法もあります。民事何かせんなんかなというふうに思ったんですけど，これ以上いろいろ文章書いたり，お金を使ったりするのはかなんということで，夫も倒れてるし，私自身が周りの人たちと相談して何もしませんでした。

境界が明らかでないから裁判できなかったんじゃないですか，違いますか。

境界は明らかでないというのは。その後明らかにはしてますけども，裁判でとやかくいう自分で事を起こしてやろうという気がなかっただけのことです。

最近，境界確定の裁判をお嬢さんが提起されてますね。

境界確定の。

はい，裁判をお嬢さんが提起されてますね，提訴されてますね。

はい。

それは御存じですね。

はい。

先ほど訴状見せましたよね。

・・・・・。

この裁判，訴状の印紙代は幾らでしたか，知っていますか。

覚えてません。

弁護士費用は幾らでしたか。

弁護士費用は100万とプラス10万ですかね。

その費用は誰出してるんですか，弁護士費用。

私が出してます。私がというよりも夫の残したお金をそれに使たらええということで，出してます。

なぜこの時期に境界確定の訴訟，お嬢さんされたんですか。

いろいろいろいろと，やってきて一向にらちが明かないし、ますます川の汚れもあったり，ときどき夜にくさい臭いがするので，養豚場の臭いがするんです。今月も先月もそういう臭いがしてました。そういうこともあって，市役所には連絡しておりますけれども，いよいよ夫の意志を継いでお金使おかということで，やりました。

境界の確定の裁判とそういった水の臭いの，水がどうのって話は違うんじゃないですかね。

違いますよ。

被告代理人

ちょっと確認ですけども，平成18年の〈東鳴川Ｃ〉さんとの境界確認と，それから平成19年に木津川市や，警察も入った確認と，2つ確認があるんですが，平成18年のときはまだ御主人が生きてて，御主人が対応されてたから，詳しいことは分からないところがあると。

分かりません。

平成19年のときは，もう御主人が脳梗塞で倒れたってことね。

脳梗塞で倒れて，そういうとこへ出掛ける状態じゃなかったので。

平成19年のときは、全部あなたがやってたんですね。

はい。